Сообщений в теме: 673

[Константин Полонников]

Путаницы нет ни какой. Вопросы сформулированны максимально верно, а именно- как направлять акустику для получения максимально точной геометрии сцены и максимально лучшей тональной точности и возможно ли такое. 1 вариант - симметрично продольной оси авто. 2 вариант - симметрично слушателю. 3 вариант - варианты могут отличаться от первого и второго и их множество. Есть ли аксиомы на этот счет?

Конечно множество. К примеру пара вариантов, имеющих право на жизнь:
1) сч и вч симметричное относительно салона направление;
2) сч как в варианте 1, твитера симметрично слушателю;
3) серединки на отражение симметрично и салону, и слушателю, вч варианты 1 или 2
На самом деле компоненты/салоны все разные, где-то попытка поставить "правильно" разобьётся о кучу переотражений, где-то о направленность и т.д.
Аксиома одна - чем ближе к тебе гд (в т.ч. ближние относительно дальних) - тем сложнее с направлением осей.
Но это совсем не означает, что лучшее расположение - в углах лобового и торпедо, так как там других проблем может быть море

[vaty]

Есть. Направленность начнет намного правильнее строить сцену только после глубокого пересмотрения принципов построения звука в салоне авто. И начать нужно не с кручения динамиков, а с работы  над салоном авто по принципам построения из него подобия хорошей КДП.
Вот когда хоть кто то построит из авто КДП - вот тогда будет иметь смысл говорить об оптимальном направлении и еще об одной вещи (о которой почему то не говорят вообще и очень зря!!!)  - а именно о расположении компонентов по глубине салона относительно слушателя и их  расположении относительно поверхностей салона.
А так на данный момент больше работают правила получить от компонента нужное сочетание отраженки для получения какого то экстремального КИЗ в компромиссе с максимальной равномерностью АЧХ без применения средств ее коррекции.

Блин, ну такой вумный, прям диву даюсь, а на простые вопросы ответить не можешь. Трезвонь дальше, клава выдержит. Не брюзжу...
P/s Любому вменяемому человеку вопросы ясны. Тому же Павлу не составило труда понять и сформулировать свой ответ.

[vaty]

Конечно множество. К примеру пара вариантов, имеющих право на жизнь:
1) сч и вч симметричное относительно салона направление;
2) сч как в варианте 1, твитера симметрично слушателю;
3) серединки на отражение симметрично и салону, и слушателю, вч варианты 1 или 2
На самом деле компоненты/салоны все разные, где-то попытка поставить "правильно" разобьётся о кучу переотражений, где-то о направленность и т.д.
Аксиома одна - чем ближе к тебе гд (в т.ч. ближние относительно дальних) - тем сложнее с направлением осей.
Но это совсем не означает, что лучшее расположение - в углах лобового и торпедо, так как там других проблем может быть море

Спасибо за мнение!!!! Пункт 3 у вас несколько не понятен- это как, симметрично слушателю и авто?

[Константин Полонников]

Спасибо за мнение!!!! Пункт 3 у вас несколько не понятен- это как, симметрично слушателю и авто?

В торпедо на отражение.
Во многих авто с ровным торпедо (для человека ростом не выше меня точно - 184см) данная симметрия легко соблюдается при инсталляции.

[Папа Карло]

Блин, ну такой вумный, прям диву даюсь, а на простые вопросы ответить не можешь. Трезвонь дальше, клава выдержит. Не брюзжу...
P/s Любому вменяемому человеку вопросы ясны. Тому же Павлу не составило труда понять и сформулировать свой ответ.

А Вы, батенька, остряк-самоучка. Но мы то тут знаем, что Ваши познания поменее моих будут...

И не трогайте мою репутацию, ибо не я, а Вы хамите!

Сообщение отредактировал: Папа Карло - 05 January 2017 - 17:29

[vaty]

В торпедо на отражение.
Во многих авто с ровным торпедо (для человека ростом не выше меня точно - 184см) данная симметрия легко соблюдается при инсталляции.

Ответ понятен, правда симметрия для авто и для пассажира физически не может быть, если только сидение и руль не посередине салона. Из вашего поста я понял, что направление может быть любым, как симметричным так и ассимитричным относительно оси авто, так и слушателя. Надо работать непосредственно с авто. Верно?

[vaty]

А Вы, батенька, остряк-самоучка. Но мы то тут знаем, что Ваши познания поменее моих будут...

Прошу прощение за минус, не хотел, пишу со смарта, кноп4и микроскопические.
Как тебе донести смысл вопросов темы я уже и не знаю. На твою корону я не претендую. Твое зазнобство, хуже занозы в .опе. Если есть что сказать, говори, нет- эта тема и без тебя прекрасно жила. Ты предлагаешь по быстренькому свои знания пришить каждому и отталкиваясь от них потом разосрать тему на 150 сраниц и ...... не к чему не прийти? Тему на счет домашки и работы с салоном оставь за бортом, она здесь лишняя.

[Папа Карло]

vaty, Вы поняли чем хорошая КДП отличается от просто комнаты, где абы как стоят колонки лишь бы был слышен стерео эффект?

Ну так чем салон автомобиля лучшей этой самой комнаты с абы как расставленным колонками???

Просто прошу подумать и развить мысль дальше...

P.S. Моя тема о расположении компонентов не решение, а попытка найти решение для оптимального расположения компонентов даже не столь для улучшений параметров сцены сколько для получения максимально равномерной тоналки без перекосов образов.

В подготовленном помещении эффект только улучшается! Мое предложение - изменить концепцию построения звука - начать с помещения прослушки, в нашем случае с салона автомобиля. И лишь затем привязываться к направлению и расположению акустики.

Сообщение отредактировал: Папа Карло - 05 January 2017 - 17:45

[Pavel_Virage]

Надо работать непосредственно с авто. Верно?

Да. Но не только )))

Ну, на самом то деле, если по уму сч-вч выставлять, то нужно оперировать одновременно несколькими неизвестными. Параметры сцены и центр. образа (ЦО) связаны с тоналкой непосредственно но ... вовсе не линейно. Т.е. можно выбрать идеальные направления для получения четкой сцены, но ... не лучший вариант тоналки из услышанных в салоне.

Выставляя сч, нужно сразу и заранее учитывать и какие (прибл.) временные задержки будут в каналах, и какие уровни поканальные стоять. А это тоже непосредственно влияет на тоналку. Хороший результат получается тогда - когда после инсталла, переходя к "чистовым" настройкам, нет необходимости "лечить" грубые косяки, провалы и "кривизну" сцены, а можно сфокусироваться как раз на звуковых нюансах, атмосфере и т.п. в музыке. И при этом стабильность сцены уже не страдает, т.к. "заложена в параметрах инсталла"!

Вот поэтому у профи - у каждого свой метод инсталла и настроек, и даже если его попробовать оч. подробно кому то описать, то наврядли кто-то им сможет воспользоваться. Все завязано на личном опыте, наработках, слуховой памяти, да и просто ... особенностях слуха конкретного настройщика.

Сообщение отредактировал: Pavel_Virage - 05 January 2017 - 17:43

[Константин Полонников]

Ответ понятен, правда симметрия для авто и для пассажира физически не может быть, если только сидение и руль не посередине салона. Из вашего поста я понял, что направление может быть любым, как симметричным так и ассимитричным относительно оси авто, так и слушателя. Надо работать непосредственно с авто. Верно?

Тема о направлении излучателей, собственно о симметричном направлении и шла речь.
Надо отталкиваться от авто, расположении в нём слушателя, громкоговорителей, и их способностей.

Сообщение отредактировал: Константин Полонников - 05 January 2017 - 17:49

[vaty]

Тема о направлении излучателей, собственно о симметричном направлении и шла речь.
Надо отталкиваться от авто, расположении в нём слушателя, громкоговорителей, и их способностей.

Верно и не верно. Только относительно кого, не понятно, да еще я как понял могут быть варианты. Вот это и пытаемся выяснить.

[vaty]

vaty, Вы поняли чем хорошая КДП отличается от просто комнаты, где абы как стоят колонки лишь бы был слышен стерео эффект?
Ну так чем салон автомобиля лучшей этой самой комнаты с абы как расставленным колонками???
Просто прошу подумать и развить мысль дальше...
P.S. Моя тема о расположении компонентов не решение, а попытка найти решение для оптимального расположения компонентов даже не столь для улучшений параметров сцены сколько для получения максимально равномерной тоналки без перекосов образов.
В подготовленном помещении эффект только улучшается! Мое предложение - изменить концепцию построения звука - начать с помещения прослушки, в нашем случае с салона автомобиля. И лишь затем привязываться к направлению и расположению акустики.

Понял то понял, только я не знаю какую подготовленную комнату считать подготовленной- твою, Павла, severin или Макарова? Я что то не увидел подготовленной комнаты у Павла. Мне и другим форумчанам надо поставить тройной стеклопакет изготовленный на заказ, заложить всю машину щитами и акустику разнести в соответствием с домашкой, т.е. прихерачить слева еще треть машины и..... вот оно счастье? Об этом толкуешь?

Сообщение отредактировал: vaty - 05 January 2017 - 18:36

[Константин Полонников]

Верно и не верно. Только относительно кого, не понятно, да еще я как понял могут быть варианты. Вот это и пытаемся выяснить.

Ок. Давай на конкретном примере, с использованием картинок Аквагена.
Имеем авто, кузов универсал, относительно короткое неровное торпедо, трёхполоска, сч/вч общим узлом (уголок/стойка), твитера немного дальше и уже серединок. Направление в салон выставлено для 4х динамиков фланцем с откалиброванной лазерной указкой, в точку над внутренним краем водительского сиденья. Высота точки - уровень бровей мужчины среднего роста, сидящего на максимально поднятом сиденье.
Ставим дины, настраиваем, слушаем.



Расположение киз от твитеров соответствует рисунку 3, от серединок - рисунку 1.
Снимаем ачх, выясняется, что и тоналка от серединок разная.
Как лечим ? Правильно, направлением обоих серединок в центр между сиденьями, высоту точки сохраняем. Этим самым мы приводим отражения от боковых стёкол к максимальной схожести, а вопрос направленности до 3-4 кГц, где происходит стыковка с твитером, ещё не стоит.
Т.о., в конкретно взятом инсталле получаем более одинаковую ачх по бортам, и выравниваем сцену, твитера при этом остаются направленными несимметрично.

Сообщение отредактировал: Константин Полонников - 05 January 2017 - 20:38

[vaty]

Ок. Давай на конкретном примере, с использованием картинок Аквагена.
Имеем авто, кузов универсал, относительно короткое неровное торпедо, трёхполоска, сч/вч общим узлом (уголок/стойка), твитера немного дальше и уже серединок. Направление в салон выставлено для 4х динамиков фланцем с откалиброванной лазерной указкой в точку над внутренним краем водительского сиденья. Высота точки - уровень бровей мужчины среднего роста, сидящего на максимально поднятом сиденье.
Ставим дины, настраиваем, слушаем.
Расположение киз от твитеров соответствует рисунку 3, от серединок - рисунку 1.
Снимаем ачх, выясняется, что и тоналка от серединок разная.
Как лечим ? Правильно, направлением обоих серединок в центр между сиденьями, высоту точки сохраняемости.
Т.о., в конкретно взятом инсталле получаем более одинаковую ачх по бортам, и выравниваем сцену, твитера при этом остаются направленными несимметрично.

Ох, ваши бы слова да людям в уши..........
Я сам приверженнец того, что с каждым автомобилем, акустикой и т.д.надо работать и совсем не факт что получим именно абсолютно симметричный инстал относительно авто или слушателя, или же отличный вариант от того или другого, но очень много противоположенных мнений- абсолютная симметрия относительно авто. Вот мне и интересно понять чем вызванна такая зависимость, если точка прослушивания у нас не имеет ни чего общего с симметрией авто. На мой взгляд, только отражения могут обосновать эту теорию. Но отражения и переотражения один хрен будут доходить до слушателя разными. Я не против таких инсталлов и таких инсталлов подавляющее большинство. Если это соревки, то это один случай, если это единственный верный путь, то почему именно. Мне интересна (думается и подавляющей массе форумчан) сама теория почему именно так, с чем это связанно и т.д.

[vvv]

 

Да - есть аксиомы, их немного, но есть:

1. "минивэнистые" салоны с глубокой торпедо предпочтительнее для звука, чем низкие купе или большие, широкие и высокие салоны джипов.

2. фронтальный саб всегда предпочтительнее тылового "при прочих равных"

3. Чем выше миды в дверях (а в идеале на торпедо) тем лучше параметры сцены можно получить.

4. все, что касается сч-вч - никаких аксиом нет! Только конкретный салон и конкретная практическая работа по поиску наилучшего варианта.

 

не согласен ни с одним из пунктов.

[Def_75]

Но главное не в этом! В судействе есть четкое описание и понимание параметров сцены. Есть спец. технические треки для ее адекватной оценки. На музыкальность здесь не обращают внимание - это чисто "техническая" программа. Ну, скажем, как "обязательная" в фигурном катании.

А вот музыкальная часть судейства - это отдельный аспект и соответственно другой звуковой материал. Кое где он пересекается с параметрами сцены (но именно на уровне восприятия а не "технических параметров") ну, согласитесь сложно оценить качество вокала, если вы не понимаете, откуда и кто поет.

И есть еще третий раздел (как правило это всего одна оценка) - и она намеренно на 100% субъективная. Называется "Удовольствие от прослушивания", в простонародьи - "штырит - не штырит". И это единственная оценка, которую можно ставить вне жесткой привязки к сцене, тоналке и т.п.

Павел,вы правильно описали критерии оценки.Весь вопрос,имхо,в весовом коэффициенте этих оценок.И здесь,имхо,крен в сторону простоты судейства и минимизации влияния вкусовых предпочтений судьи.Т.е. тут превалирует формалистика.и весь вопрос правильно это или нет.С точки зрения судейства наверное да,а с точки зрения поиска наибольшего эмоционального воздействия скорее нет...

Все имхо...

З.Ы. Для меня нах мне сцена,если не штырит... А натягивать презерватив на глобус (с) Увольте...

Сообщение отредактировал: Def_75 - 05 January 2017 - 19:53

[DM Rocker]

Павел,вы правильно описали критерии оценки.Весь вопрос,имхо,в весовом коэффициенте этих оценок.И здесь,имхо,крен в сторону простоты судейства и минимизации влияния вкусовых предпочтений судьи.Т.е. тут превалирует формалистика.и весь вопрос правильно это или нет.С точки зрения судейства наверное да,а с точки зрения поиска наибольшего эмоционального воздействия скорее нет...

Все имхо...

З.Ы. Для меня нах мне сцена,если не штырит... А натягивать презерватив на глобус (с) Увольте...

Сцена может получиться при правильных настройках.

Т.е. полосы сфазированы.

Если сцены нет - расфазированная напрочь система доставляет Вам удовольствие ?

Позвольте не поверить......

Слушал одну такую эмоциональную машину - первое впечатление - "ах"!!!!!!!!!!

Второе : гитары на полу в дверях , как-то грустно стало......

[Def_75]

Сцена может получиться при правильных настройках.

Т.е. полосы сфазированы.

Если сцены нет - расфазированная напрочь система доставляет Вам удовольствие ?

Позвольте не поверить......

Слушал одну такую эмоциональную машину - первое впечатление - "ах"!!!!!!!!!!

Второе : гитары на полу в дверях , как-то грустно стало......

Она не только может,она и получится при правильных настройках.Точнее не столько настройках,но при правильном инстале.В идеале ближнюю сторону задержать и все.ННу может будет чуть перекошена,иметь разные расстояния между кизами по позициям,неравномерность по высоте,великоватые фокусыи т.д.С точки зрения соревнований максимума не получить.Но начиная натягивать сцену эквалайзерами и прочими цифровыми обработками сто пудов теряем в эмоциональности,живости что ли...

Сообщение отредактировал: Def_75 - 05 January 2017 - 20:04

[vaty]

Сцена может получиться при правильных настройках.
Т.е. полосы сфазированы.
Если сцены нет - расфазированная напрочь система доставляет Вам удовольствие ?
Позвольте не поверить......
Слушал одну такую эмоциональную машину - первое впечатление - "ах"!!!!!!!!!!
Второе : гитары на полу в дверях , как-то грустно стало......

Дык к тож с этим спорит? Думается все согласны будут. Другой вопрос помогут ли в сфазировать и отстроить систему с одинаковыми или разными углами относительно именно слушателя или относительно авто? Вот в чем основной вопрос. И что именно будет лежать в основе этого, т.е. теоритическое обоснование.

[DM Rocker]

Она не только может,она и получится при правильных настройках.Точнее не столько настройках,но при правильном инстале.В идеале ближнюю сторону задержать и все.ННу может будет чуть перекошена,иметь разные расстояния между кизами по позициям,неравномерность по высоте,великоватые фокусыи т.д.С точки зрения соревнований максимума не получить.Но начиная натягивать сцену эквалайзерами и прочими цифровыми обработками сто пудов теряем в эмоциональности,живости что ли...

А вертикаль простите чем сводить?

Нецифровыми штуками?

Это очень долгий и тернистый путь.....

Не все готовы его осилить.....

Если эквом пользоваться без головы - ни инсталл , ни предыдущие настройки не помогут.....

Фанатично к техническим трекам соревок подходить не надо.....творчески , так сказать.....