Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Сцена в пассиве


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 113

#101 OFFLINE   a_danchukov

a_danchukov

    Постоянный участник

    • Откуда: Донецк, Украина
  • житель Блюза
  • 41 сообщений
  • Регистрация: 15.09.2010

Отправлено 07 May 2011 - 21:06

да но облать сч - это главная состовлющая звука 300гц-3500кгц
и если уж ее задержали, дак почему же и остальной тракт не задержать сразу процем.

уж лучше на начальном этапе выбрать такое расположение сч, при котором разница растояний от левого и правого сч(ну или нч/сч в двушке) будем минимальна. и учтя при этом офрмление самого дина.
млжет при этом можно будет отказаться от проца вовсе.
....


Потому, что остальной тракт задерживать нет смысла. Вот в той концепции, что пытаюсь выстроить у себя, (всего 4 динамика - пищалка+мид) с правой стороны пищалка и мид равноудалены от головы - это есть точка отсчёта. Какой смысл задерживать правую сторону? Согласно той ссылки, что выложил в начале ветки: человек после 4 кГц уже не воспринимает фазовую разницу, а только разницу в уровне давления. Поэтому левый твитер достаточно приглушить. Вот и получается, что из четырёх динов можно пожертвовать только левым мидом, и не перемолачивать процессором все 4 канала.
Если ошибаюсь - поправьте где надо...

П.С. Поделитесь идеями, как можно равноудалённо расположить СЧ-динамики. Если это реально, то действительно останется колдовать только с левым мидом, это ещё больше освободит от процессора левую сторону.

#102 OFFLINE   Руслан(Казань)

Руслан(Казань)

    Модератор

    • Откуда: Kazan,Tatarstan
  • Администратор
  • 2306 сообщений
  • Регистрация: 30.10.2008

Отправлено 07 May 2011 - 21:33

Потому, что остальной тракт задерживать нет смысла. Вот в той концепции, что пытаюсь выстроить у себя, (всего 4 динамика - пищалка+мид) с правой стороны пищалка и мид равноудалены от головы - это есть точка отсчёта. Какой смысл задерживать правую сторону? Согласно той ссылки, что выложил в начале ветки: человек после 4 кГц уже не воспринимает фазовую разницу, а только разницу в уровне давления. Поэтому левый твитер достаточно приглушить. Вот и получается, что из четырёх динов можно пожертвовать только левым мидом, и не перемолачивать процессором все 4 канала.
Если ошибаюсь - поправьте где надо...

П.С. Поделитесь идеями, как можно равноудалённо расположить СЧ-динамики. Если это реально, то действительно останется колдовать только с левым мидом, это ещё больше освободит от процессора левую сторону.

ужос:) терпел терпел,не вытерпел :D
Вы тут про импульс речь ведете,и говорите что

с правой стороны пищалка и мид равноудалены от головы - это есть точка отсчёта. Какой смысл задерживать правую сторону?

т.е вы уверены что начало импульсов у ВЧ и НЧ совпали? :)

человек после 4 кГц уже не воспринимает фазовую разницу, а только разницу в уровне давления.

про совместную работу НЧ и ВЧ не забыли случаем? хорошо ,примем во внимание что "человек после 4 кГц уже не воспринимает фазовую кашу" только вот слышит ухо до -25 Дб -30 Дб от уровня основного сигнала так же.Т.е при вторых порядках это приблизительно две октавы туда сюда от места раздела,предлагаете ухо "забить большой болт" на эту тему?:D как с фазовой кашей в таком диапазоне дела будут происходить? :)
про то что только СЧ через проц с задержкой....ну как бы это сказать по мягче, попробую пофантазировать на эту тему :rolleyes: имеем трехполосную систему, возьмем два разных ГУ (клару дрх9255 и Урал СДД например) и выставим одну и туже радиостанцию,только ВЧ и НЧ через клару,а СЧ через урал с задержкой,согласуем по уровню и послушаем..... во прикол получится:D ....вы приблизительно тоже самое предлагаете,как мне кажется :D
порой удивляюсь как люди на разные полосы в двухе устанавливают разные по характеру усилители,а вы тут вон че замутить решили :)
___no music_____ ESOTAR
______no life______ THESIS

#103 OFFLINE   Lek_Krou

Lek_Krou

    Опытный участник

    • Откуда: Тольятти
  • житель Блюза
  • 872 сообщений
  • Регистрация: 29.09.2009

Отправлено 07 May 2011 - 22:12

Потому, что остальной тракт задерживать нет смысла. Вот в той концепции, что пытаюсь выстроить у себя, (всего 4 динамика - пищалка+мид) с правой стороны пищалка и мид равноудалены от головы - это есть точка отсчёта. Какой смысл задерживать правую сторону? Согласно той ссылки, что выложил в начале ветки: человек после 4 кГц уже не воспринимает фазовую разницу, а только разницу в уровне давления. Поэтому левый твитер достаточно приглушить. Вот и получается, что из четырёх динов можно пожертвовать только левым мидом, и не перемолачивать процессором все 4 канала.
Если ошибаюсь - поправьте где надо...

П.С. Поделитесь идеями, как можно равноудалённо расположить СЧ-динамики. Если это реально, то действительно останется колдовать только с левым мидом, это ещё больше освободит от процессора левую сторону.


allodin и Крот высказались по существу. Добавлю.
Пусть у вас, допустим, даже одинаковое расстояние до акустических центров правого пища и мида.
Вы собираетесь немного задержать левый мид. Если задерживать процессорным ГУ, тогда почему ещё и левый твитер не задержать? Звук в такой системе уже и так идёт через проц, задействована другая схемотехника.
У меня, например, задержаны все дины фронта, для лучшего согласования с сабом, поскольку фазовращатель не решает всех вопросов, т.к. фаза и задержки не одно и то же.
При этом что я беру правый мид за 0, что я добавляю во все каналы фронта дополнительно 70 см, уже нет разницы на слух, кроме как более полноценное звучание с сабвуфером.
Всё к тому, что если уж проц, то использовать до конца, поскольку и так уже пожертвовали чистотой сигнала. Много раз высказывалось мнение, что качество звука может быть намного лучше, если не использовать кроссовер проца для раздела вч-сч. Также пассивное деление в этой области может дать ряд других настроечных преимуществ в зависимости от используемой акустики, её инсталла и т.д.

Насчёт фазовой разницы после 4 кГц. Ухо после 4 кГц становится менее восприимчивым. Не ступенькой же - бац!, ровно после 4 кГц не слышу фазовой разницы и делай что хочешь! Также учитывайте, что твитер порезанный даже на 5-6 кГц, всё равно будет захватывать и область ниже 4 кГц. Кроме того очень сильно перемещается КИЗ в зависимости от фазы на середине, но и на ВЧ слышно, просто менее ярко и выражено, но мы же за детали тут боремся?

Значение импульса недооцениваете. Крот уже сказал что его отыгрывают все динамики. Если звук приходит в разное время, начинаются сложения-вычитания с отражениями/послезвучиями/с более свежим сигналом от ближайшего дина и т.д. Тут и фазовая каша начинается. Кроме того одно дело размазанный во времени импульс, другое дело когда совмещён фронт сигнала всех 4-х динов (для двушки например) - ведь удар скажем по тарелке это же резкий звук? он и должен остаться резким. Сегодня слушал запись с контрабасом- такой рывок сумасшедший струны, дух захватывает. Этот сам рывок (атака, импульс) длится конкретное короткое мгновение, потом идёт наполнение сигнала.

Измеряется импульс, как и фазовые характеристики на основе опорного сигнала, когда сигнал прошедший через аудиосистему сравнивается с исходным сигналом, запущенным в нее. Всё это можно делать и не очень сложно.

То, что вы предлагаете избрать изначально верные/правильные расстояния - так и надо делать, чем более правильно сделан инсталл с точки зрения акустики - тем лучше результат. Проц не всесилен, и по ряду физических причин не решает всех вопросов. Например, задерживая сигнал, процессор же не удаляет физически динамик, поэтому не влияет на физику распространения звуковой волны. Но при этом проц даёт достаточно много для более достоверного и эмоционального прослушивания музыки в авто, чтобы отказываться от него. Главное, правильно его использовать, чтобы потеря качества исходного сигнала меркла по сравнению с тем, какое звучание удалось получить в итоге.

TLT SQ Team


#104 OFFLINE   Lek_Krou

Lek_Krou

    Опытный участник

    • Откуда: Тольятти
  • житель Блюза
  • 872 сообщений
  • Регистрация: 29.09.2009

Отправлено 07 May 2011 - 22:20

Руслан шустрый :) пока я своё сочинение ваял :D

TLT SQ Team


#105 OFFLINE   a_danchukov

a_danchukov

    Постоянный участник

    • Откуда: Донецк, Украина
  • житель Блюза
  • 41 сообщений
  • Регистрация: 15.09.2010

Отправлено 07 May 2011 - 22:42

Спасибо за разъяснения. В таком общении можно лучше понять происходящее.

#106 OFFLINE   U-Ser

U-Ser

    Опытный участник

    • Откуда: Тольятти
  • житель Блюза
  • 219 сообщений
  • Регистрация: 30.04.2009

Отправлено 08 May 2011 - 21:47

Сегодня вдоволь накрутился фаазером, чтобы прийти к выводу, что сцену им не сделать в полной мере, частично выразить киз из облака в нечто несдвигаемое в точку возможно, чего собственно нельзя в пассиве добиться одним уровнем, скажем так, для сч в относительно узкой полосе очень даже вариант, думается не хуже проца.

Имея узкую диаграмму направленности система неохотно повинуется гейну, чтобы звук отлепить от динамиков баланс вправо должен быть довольно сильным, в результате хотелось бы для лучшей картины (симметричность 7 барабанов) баланс уменьшить, но звук тут же липнет к динамикам. Если направление динамиков идёт в перехлёст, т.е. левый твиттер в правое ухо, правый в левое звук отлипает лучше, но страдает разрешение левого твиттера в области вч, из-за чего страдает общая картина оркестра, где инструменты с преобладанием высоких нот смещаются вправо. Компромис же на данном этапе свелся к тому, что кизы голосов позиционируются перед собой, вч с небольшим преобладанием вправо, энергетика в норме. Если запустить 7 барабанов, то все отлипают друг от друга, но первые три слева, последние три справа, 4-ый по центру, но две дыры между 3-им и четвертым и четвертым и правой группой довольно ощутимые. Напрашивается даже идея с супертвиттером... типо в трёшку... но больше ради экспериментов, нежели для музыки..


Для понимания канонов построения пассива хотелось бы пару практических советов выбора акустики.. насколько высоко должен играть мид, как низко опускаться пищь, что с направлениями, ДН... Возможно усилитель должен идеально строить сцену не зависимо от разрешаловки и музыкальности.. Есть ли центр масс так сказать, та частота, вокруг которой работают с фазой для корректировки центрального образа...

#107 OFFLINE   neuwey

neuwey

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • Забанен
  • 7402 сообщений
  • Регистрация: 08.11.2008

Отправлено 08 May 2011 - 23:10

может стоит отделить вч полосу отдельно и отрегулировать гейнами... а сч /нч разделить пониже 250-300...

#108 OFFLINE   U-Ser

U-Ser

    Опытный участник

    • Откуда: Тольятти
  • житель Блюза
  • 219 сообщений
  • Регистрация: 30.04.2009

Отправлено 09 May 2011 - 07:14

тогда это уже будут другие вч и сч..

#109 OFFLINE   neuwey

neuwey

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • Забанен
  • 7402 сообщений
  • Регистрация: 08.11.2008

Отправлено 09 May 2011 - 09:44

тогда это уже будут другие вч и сч..


-Видимо да... -Но может стоит попробовать?

#110 OFFLINE   a_danchukov

a_danchukov

    Постоянный участник

    • Откуда: Донецк, Украина
  • житель Блюза
  • 41 сообщений
  • Регистрация: 15.09.2010

Отправлено 09 May 2011 - 11:05

Есть ли центр масс так сказать, та частота, вокруг которой работают с фазой для корректировки центрального образа...



sta/s2z ещё в посте №5 написал, что вращая фазу только на одной частоте проблему не решить.

#111 Гость_Pavel-car_*

Гость_Pavel-car_*
  • Гость
  • Регистрация: --

Отправлено 09 May 2011 - 12:58

Сегодня вдоволь накрутился фаазером, чтобы прийти к выводу, что сцену им не сделать в полной мере, частично выразить киз из облака в нечто несдвигаемое в точку возможно, чего собственно нельзя в пассиве добиться одним уровнем, скажем так, для сч в относительно узкой полосе очень даже вариант, думается не хуже проца...

Думается, вывод слегка неверный...:)
И среди процессорных машин большинство не имеет ни вменяемой сцены, ни хороших фокусировок, я не знаю, откуда взялось ошибочное мнение, что наличие процессора в системе само по себе уже гарантирует хорошую сцену и АЧХ:D
Напротив, для средне и малоопытного пользователя процессор предоставляет как раз массу возможностей испортить звук в своем авто. И реально в том же авто и у того же пользователя пассив с минимумом регулировок может играть лучше и приятнее. Отсюда и все дилетантские байки про мертвый процессорный звук!:eek::D

Для понимания канонов построения пассива хотелось бы пару практических советов выбора акустики.. насколько высоко должен играть мид, как низко опускаться пищь, что с направлениями, ДН... Возможно усилитель должен идеально строить сцену не зависимо от разрешаловки и музыкальности.. Есть ли центр масс так сказать, та частота, вокруг которой работают с фазой для корректировки центрального образа...

Серьезный вопрос.....страниц эдак на 50 теории потянет и.... все равно не будет иметь никакого смысла без долгой и серьезной практики!:)
Ну, поверьте, нет никаких готовых рецептов и стандартных решений....нет и не было!
Не важно, какие компоненты будут по отдельности, важно, как они сочетаются, дополняют друг друга, их характеристики соответствуют планируемым местам инсталла в конкретном авто. И в этом смысле пассив ничем не отличается от процессорных систем. Ну а вот дальше, когда все проблемы инсталла, первичных настроек АЧХ и т.п. решены, можно переходить к настройке параметров сцены. Процессор это будет, фазовращатели, пасс. фильтры или их комбинации - это уже ваш выбор. 99% поклонников пассива, после бесчисленных неудачных экспериментов "забивают" на сцену и оч. этим гордятся, дескать они жертвуют всем ради удивительно живой и естественной тоналки. Единицы, через годы практики находят способы получить приемлемую сцену в беспроце, НО...
никто, нигде и никаким способом еще не доказал что даже исключительная беспроц. машина звучит не то что на голову, а хотя бы немного лучше хорошей процессорной. Все это бред. Звук может быть или хорошим, или не очень. И абсолютно пофигу, какими способами этого добиваются!:)

#112 OFFLINE   sta/s2z

sta/s2z

    Опытный участник

    • Откуда: msk/ru
  • житель Блюза
  • 1503 сообщений
  • Регистрация: 29.05.2007

Отправлено 09 May 2011 - 21:47

sta/s2z ещё в посте №5 написал, что вращая фазу только на одной частоте проблему не решить.


нет, я такого не писал, у топикстартера нет цепей коррекции фазы на определенной частоте, я писал, что с помощью фазовращателя попасть можно только на одной частоте, ниже и выше этой частоты фаза уплывает

#113 OFFLINE   a_danchukov

a_danchukov

    Постоянный участник

    • Откуда: Донецк, Украина
  • житель Блюза
  • 41 сообщений
  • Регистрация: 15.09.2010

Отправлено 09 May 2011 - 23:51

ну, как бы это и имел в виду. фазер же этот не обеспечивает одинаковое изменение фазы на всю полосу частот, там же плавное падение... http://www.avtozvuk....TML/070-072.htm в конце об этом как раз график наглядный. просто хотел высказать мысль, что обеспечить изменение надо на всей необходимой полосе...

#114 OFFLINE   sta/s2z

sta/s2z

    Опытный участник

    • Откуда: msk/ru
  • житель Блюза
  • 1503 сообщений
  • Регистрация: 29.05.2007

Отправлено 10 May 2011 - 08:37

ну, как бы это и имел в виду. фазер же этот не обеспечивает одинаковое изменение фазы на всю полосу частот, там же плавное падение... http://www.avtozvuk....TML/070-072.htm в конце об этом как раз график наглядный. просто хотел высказать мысль, что обеспечить изменение надо на всей необходимой полосе...

Фазер не обеспечивает постоянное ГВЗ на всей полосе частот - в этом проблема, а то, что он не обеспечивает одинаковое изменение фазы, это даже скорее плюс, в случае данной задачи, но этого недостаточно, если бы фазер изменял фазу линейно, было бы хуже




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных