Сообщений в теме: 1594

[sewerin]

Я пока вижу, что чем выше порядок, тем больше фазовой каши...

На ИИР - да, на  ФИР - нет.
И, чем меньше порядок, тем больше интерференционной каши. На любом типе фильтров.

Сообщение отредактировал: sewerin - 27 September 2019 - 00:36

[DядяВова]

Странные картинки...

А почему амплитуда на ВЧ порезанного 8к/12 совсем не падает до 2к? Как бы две октавы... это 24 дБ...

Аналогичный вопрос по СЧ... только там график на 10к кончается...

Графики фаз на 1 и 3 вообще слабо коррелируют... а 2 сделан для чего-то в другом масштабе...

И где "место" стыка полос? 5к - 8к?

А два раза одно и тоже не пробовал снимать? Хотя бы для понимания достоверности...

 

А всё очень просто:

На картинке по ссылке, где замерен пищь, задействован фильтр 5кГц/6Дб - сделано это для замера реальных возможностей пища и оценки "качества инсталла". В реальной жизни пищь физически не может работать в таких условиях (это мелкий изодинамик CS1035М c рекомендацией производителя пускать его не ниже 6 кГц/12 Дб)

 

По Сч аналогичная история - нафига замерять диапазон, где средник работать ну никак не будет?. С тем же успехом можно расширить диапазон замеров вниз от 20 Гц (особенно это актуально это для 3,5" сч )

 

Место стыка действительно в промежутке от 5 до 8 кГц.

 

Пыс. а снимал я замеры не 1 раз ващщето. А потому достоверность вполне "достаточная"

 

Пыс.пыс. На самом деле, "за кадром" остались более некрасивые картинки Вч диапазона (с большим количеством переотраженки, более неровной ачх и графиками фазы, имеющими отклонение от "центральной линии графика более 180 градусов), полученные при небольшом (в пределах 5-10 см) смещении микрофона. - что в очередной раз подтверждает "некую никчёмность" замеров Вч диапазона (с короткой длиной волны)

[DядяВова]

***На самом деле Вячеслав задал правильный вопрос. Что видно-то? Ни хера не видно,  я вам скажу. А вот чтобы было видно НУЖНО: отключить СЧ и сделать замер твитера. Увидим ЕГО фазу. Потом отключить твитер и измерить СЧ и увидеть его фазу. А потом на одном экране их сравнить. ВОТ ТОГДА (!) Мы увидим как хорошо они сфазированы! А сейчас мы видим просто ОБЩУЮ фазу системы СЧ-ВЧ.

 

И как же вы увидели что отраженки мало? Если бы вы проводили импульсные измерения, вы бы увидели что ее ДО ХЕРА!!! Это даже видно из ваших графиков после 10 кгц как скачет ФЧХ. Это и есть отраженные сигналы.

 

***Сразу не увидел.... я посмотрел отдельные замеры. И так же все ни хера не видно!!! Примените сглаживание в 1/3 октавы. Думаю тогда станет понятна ваша стыковка по фазам.

 

 

Эммммм. как бы подипломатичней...

 

Есть Специфика работы в разных прогах. и есть умение "читать и интерпретировать" графики.

Если комуто "нихрена не понятно" - это не значит что замер не корректен и по нему нельзя сделать никаких выводов.

(мне вот щаз покажи картинку с замером импулься - так я буду на него тупо пялится, ничего не понимая... )

 

 

Для примера приведу (другую) сравнительную картинку снятую со своего пища и другого, снятого в другой авто:

 

 

На картинке я привел в один масштаб по частоте нижнюю картинку (поэтому она не очень "читабельна") Исходник синего графика тут

 

Желтой линией показал общее направление графика фазы Вч (без учета влияния переотраженки)

 

Мне вот отчетливо видно и понятно - где проблем меньше!

 

 

 

Ну и некоторые пояснения по чтению графиков фазы (от Ильи, автора "методы").
Зеленым отмечены салонные (сюрпризы) резонансы и переотраженка.

Причём если на графике амплитуда переотраженки (вертикальные полосы) превышает скажем 270 градусов - это прям бяда.

 

А если их много в одном месте (как например на этом графике в районе 1,4 кГЦ) это совсем бяда-печаль (на слух это воспринимается как каша, мазня и отстрелы КИЗ)

.

 

 

Пыс. было предложение воспользоваться REW - и переснять графики.

Ну во первых - с этой прогой я не работал (и не планирую, т.к. мне это (***) не нужно)

А во вторых - системы в авто пока нет...

 

Пыс.пыс. Попялился на эти картинки:

 

 

И что на них можно увидеть? - особенно в диапазоне от 2,5 до 5,5 кГц ???? там ведь полная непонятная задница!!!! (жопень огромнейшая от великанши)

Зачем было выкладывать такой апсолютно не читабельный "замер" ??? (шутка!)



 

как то так.

Сообщение отредактировал: DядяВова - 27 September 2019 - 04:59

[DядяВова]

***Вы видите только то, что хотите увидеть... особенно зная ваши пристрастия к меньшим порядкам. Никакой каши нет. Да более фаза с более высокими порядками набегает быстрее, но они дают возможность более точно "обрезать" не нужное со всеми положительными вытекающими, а не как у Дяди Вовы, первый порядок на СЧ и разбег плюс минус трамвайная остановка. С надеждой на то, что ГДЕ-ТО между 6 и 8 кгц два драйвера случайно срастутся и сыграют в унисон в диапазоне несколько десятков герц. А то что между точками среза 2000 герц... да пофиг..

 

Ой...

 

Опять меня вспомнили

А чем не нравится порезка Сч сверху 1 порядком??? если акустически (с учётом естественного спада ачх у средника), на слух имеется плавный спад громкости,

стыковка с вч прошла замечательно (горбов-провалов нет, КИЗ никуда не отлетает,

звук от Сч после порезки чудненько дополняет пищик и блок сч-вч звучит как единое целое?)
Кроме того на слух такая порезка более слушабельна и как говаривал ВМ - более натуральна ?
 

Пыс. хоть и не принято вспоминать соревновалки (но где как не там одномоментно соберется столько ушастых слухачей? ) но после переделки стоек, глубина сцены и эшелонирование выросло в разы.

Чего фиг получить в кривом инсталле.

[Dizzjk]

без усилителя...
Мне вот и непонятно, зачем нужно усиливать сигнал для REW, если тот же ноут, через туже звуковую карту (вход обозначен микрофон) прекрасно реагирует даже на тихие звуки ( в настройках проверка микрофона)...
Ты вроде REW изучил... есть там подстройка микрофона? Я просто ещё не дошёл...

Скиньте фото настроек программы, должен работать.

[Lex_audio]

У меня не такая крутая ЗК, чтобы были отдельно входы на левый и правый каналы. 

Есть вход микрофон, по сути моносигнал л+п, я так думаю...

Есть выход наушники, стерео сигнал.

Если закольцевать вход - выход проводом джек-джек, то ЗК успешно проходит калибровку в программе REW.

Далее выход наушников (стерео) ЗК я подаю на аукс аудиосистемы в авто и всё играет через динамики аудиосистемы... от генераторных сигналов программы REW до любых файлов с ноутбука...

При этом ноубук "видит" микрофон, а программе REW уровня микрофона не хватает...

Уровень микрофона для ЗК не мал, шкалит до 100%...

А для программы REW, по чему-то уровня не хватает... где-то программа этот уровень ослабляет... осталось найти где...   

***Да не нужны отдельные входы! Есть один вход!! Там есть левый и правый канал! Миниджек!!! Пониме?

[Вячеслав Меркулов]

На ИИР - да, на  ФИР - нет.
И, чем меньше порядок, тем больше интерференционной каши. На любом типе фильтров.

А как на слух отличается звучание с применением ИИР и ФИР фильтров?

Судя по картинкам оно же должно различаться...

Только сочинять не надо, пишите если слышали разницу и поняли в чём она заключается...

[Lex_audio]

Эммммм. как бы подипломатичней...

 

Есть Специфика работы в разных прогах. и есть умение "читать и интерпретировать" графики.

Если комуто "нихрена не понятно" - это не значит что замер не корректен и по нему нельзя сделать никаких выводов.

(мне вот щаз покажи картинку с замером импулься - так я буду на него тупо пялится, ничего не понимая... )

 

 

Для примера приведу (другую) сравнительную картинку снятую со своего пища и другого, снятого в другой авто:

 

 

На картинке я привел в один масштаб по частоте нижнюю картинку (поэтому она не очень "читабельна") Исходник синего графика тут

 

Желтой линией показал общее направление графика фазы Вч (без учета влияния переотраженки)

 

Мне вот отчетливо видно и понятно - где проблем меньше!

 

 

 

Ну и некоторые пояснения по чтению графиков фазы (от Ильи, автора "методы").
Зеленым отмечены салонные (сюрпризы) резонансы и переотраженка.

Причём если на графике амплитуда переотраженки (вертикальные полосы) превышает скажем 270 градусов - это прям бяда.

 

А если их много в одном месте (как например на этом графике в районе 1,4 кГЦ) это совсем бяда-печаль (на слух это воспринимается как каша, мазня и отстрелы КИЗ)

.

 

 

 

Пыс. было предложение воспользоваться REW - и переснять графики.

Ну во первых - с этой прогой я не работал (и не планирую, т.к. мне это (***) не нужно)

А во вторых - системы в авто пока нет...

 

Пыс.пыс. Попялился на эти картинки:

 

 

 

И что на них можно увидеть? - особенно в диапазоне от 2,5 до 5,5 кГц ???? там ведь полная непонятная задница!!!! (жопень огромнейшая от великанши)

Зачем было выкладывать такой апсолютно не читабельный "замер" ??? (шутка!)



 

как то так.

***Дядя Вова! Вижу вашу апроксимацию! Слишком упростили. Особенно на синем графике Я бы нарисовал вот так...

https://ibb.co/0KxXL3b

Сообщение отредактировал: Lex_audio - 27 September 2019 - 08:31

[Вячеслав Меркулов]

А всё очень просто:

На картинке по ссылке, где замерен пищь, задействован фильтр 5кГц/6Дб - сделано это для замера реальных возможностей пища и оценки "качества инсталла". В реальной жизни пищь физически не может работать в таких условиях (это мелкий изодинамик CS1035М c рекомендацией производителя пускать его не ниже 6 кГц/12 Дб)

 

По Сч аналогичная история - нафига замерять диапазон, где средник работать ну никак не будет?. С тем же успехом можно расширить диапазон замеров вниз от 20 Гц (особенно это актуально это для 3,5" сч )

 

Место стыка действительно в промежутке от 5 до 8 кГц.

 

Пыс. а снимал я замеры не 1 раз ващщето. А потому достоверность вполне "достаточная"

 

Пыс.пыс. На самом деле, "за кадром" остались более некрасивые картинки Вч диапазона (с большим количеством переотраженки, более неровной ачх и графиками фазы, имеющими отклонение от "центральной линии графика более 180 градусов), полученные при небольшом (в пределах 5-10 см) смещении микрофона. - что в очередной раз подтверждает "некую никчёмность" замеров Вч диапазона (с короткой длиной волны)

1. Заявлено одно, замерено по другому... кто так делает?

2. Для сравнения (наложения) графиков нужен одинаковый масштаб...

Пыс. Верю... но сам бы посмотрел на эту достаточность...

Пыс.пыс. На ВЧ диапазоне ухо вообще не чувствительно к фазе...

Там важно лишь совпадение гармоник для слитного звучания... (напишу-ка ИХМО, а то примут за аксиому, греха не оберёшься... )

[Lex_audio]

У меня не такая крутая ЗК, чтобы были отдельно входы на левый и правый каналы. 

Есть вход микрофон, по сути моносигнал л+п, я так думаю...

Есть выход наушники, стерео сигнал.

Если закольцевать вход - выход проводом джек-джек, то ЗК успешно проходит калибровку в программе REW.

Далее выход наушников (стерео) ЗК я подаю на аукс аудиосистемы в авто и всё играет через динамики аудиосистемы... от генераторных сигналов программы REW до любых файлов с ноутбука...

При этом ноубук "видит" микрофон, а программе REW уровня микрофона не хватает...

Уровень микрофона для ЗК не мал, шкалит до 100%...

А для программы REW, по чему-то уровня не хватает... где-то программа этот уровень ослабляет... осталось найти где...   

***Скорее всего РЕВ использует линейный вход (не микрофонный (!)), а вы туда микрофон тычите.

Сообщение отредактировал: Lex_audio - 27 September 2019 - 08:35

[Luci Ferrum]

А как на слух отличается звучание с применением ИИР и ФИР фильтров?
Судя по картинкам оно же должно различаться...
Только сочинять не надо, пишите если слышали разницу и поняли в чём она заключается...

Извините, что влезу. Я с ФИР работал при сведении музыки. Основное отличие от ИИР - образы не размазываются, не теряют свою пространственную форму. Иногда ИИР дают грязноватый звук (зависит от диапазона применения), с ФИР такого нет.

[DядяВова]

***Дядя Вова! Вижу вашу апроксимацию! Слишком упростили. Особенно на синем графике Я бы нарисовал вот так...

https://ibb.co/0KxXL3b

Таяжнепротифф такой интерпретации

 

На самом деле (на мой имх) важно понять принцип что существенно а что нет (и что можно и нужно отбросить)

 

Пыс. очень надеюсь что разница между двумя замерами всётаки видна и доступна к восприятию (не зряжь я делал 3й вариант стоек по методе поиска такого положения и направления акустики чтоб получить как максимально-ровную АЧХ так и минимизировать "отстрелы" КИЗ 1/3 октавного шума. и да - слушал ушками а не микрофоном )

[Lex_audio]

Извините, что влезу. Я с ФИР работал при сведении музыки. Основное отличие от ИИР - образы не размазываются, не теряют свою пространственную форму. Иногда ИИР дают грязноватый звук (зависит от диапазона применения), с ФИР такого нет.

***Судя по графикам от Саши, ФИР дает более вменяемое и читаемое представление о фазе. Это Очень помогает фазово сводить частотные полосы. Это просто очень хороший инструмент с помощью которого можно более быстро и грамотно все "соединить". Соответственно и на звуке это скажется. 

[Вячеслав Меркулов]

В общем замерил два замера, оба на фир фильтрах. в одном случае на 2000 тапсов ( в обычных фильтрах фир процев на все каналы 2000 тапс, в дефонике на 1 канал. всего каналов 8), и на 82000 (!!!) тапс. Рев чуть подтупливал уже. По сути это предел для пк на пне i3. Если 8 каналов (юзаю все 8). Картина получается такая- специально графики ачх над ачх и фчх над фчх.
зы. На 82000 тапсах, похоже не дождался полного перестроения процессора (при нажатии кнопки применить нужно время) и фильтр не успел перестроится. Где то на 1800гц фаза сделала оборот. Завтра проверю...

Саша, ты что этими картинками пытаешься показать?

То, что у тебя творческий процесс идёт?

Ты сам-то понимаешь что ты делаешь... и главное для чего?

[DядяВова]

1. Заявлено одно, замерено по другому... кто так делает?

2. Для сравнения (наложения) графиков нужен одинаковый масштаб...

Пыс. Верю... но сам бы посмотрел на эту достаточность...

Пыс.пыс. На ВЧ диапазоне ухо вообще не чувствительно к фазе...

Там важно лишь совпадение гармоник для слитного звучания... (напишу-ка ИХМО, а то примут за аксиому, греха не оберёшься... )

 

 

Вячеслав, на фазу ухо в вч диапазоне может и "не встаёт" но минимизация переотраженки слышна и воспринимаема ушами (хотябы на предмет расползания КИЗ инструментов и отсутствия 2-3 планов).

Сообщение отредактировал: DядяВова - 27 September 2019 - 08:53

[Dizzjk]

Если будет интересно, расскажу как можно послушать как звучат fir фильтры с помощью jriver и многоканальной зк

Сообщение отредактировал: Dizzjk - 27 September 2019 - 08:51

[Вячеслав Меркулов]

***Скорее всего РЕВ использует линейный вход (не микрофонный (!)), а вы туда микрофон тычите.

РЕВ - это программа, вообще-то...

А микрофон я тыкаю в микрофонный вход ЗК...

Так понимэ?

[Вячеслав Меркулов]

Если будет интересно, расскажу как можно послушать как звучат fir фильтры с помощью jriver и многоканальной зк

Лучше напишите, что сами услышали...

[Lex_audio]

Вячеслав, на фазу ухо в вч диапазоне может и "не встаёт" но минимизация переотраженки слышна и воспринимаема ушами (хотябы на предмет расползания КИЗ инструментов и отсутствия 2-3 планов).

***Дядь Вов! Зря вы удалили высказывание про влияние фазы на ВЧ. Абсолютно верное замечание. Это связано с размерами головы и огибанием звука. Буржуи называют это ITD и IID. Т.е. направление на источник звука мы определяеи до 800 Гц по фазе, после 800 по уровню. Но четкой границы естественно нет. Так что все верно.

[Lex_audio]

РЕВ - это программа, вообще-то...

А микрофон я тыкаю в микрофонный вход ЗК...

Так понимэ?

***Да ну! Не может быть!

Может надо в программе назначить использование микрофонного входа? Я не вижу ваших настроек и всего лишь предполагаю.