Сообщений в теме: 1594

[vaty]

В том и дело, что вопрос этот огромен, если копнуть...
С одной стороны, свести фазы во всей полосе можно для какой то одной точки в пространстве. Но если поменять эту точку - сдвинуть сантиметров на 5-10, то все может нарушиться, может и нет. Это зависит от звукого поля, которое получили: его диффузности, реверберационных параметров, порядков применяемых фильтров и точности сведения, характера музыкального материала, наконец.

Понимаю что огромен. Поэтому несколько раз в теме писАл- тема обещает быть длинной. Как то же надо разобраться. По меньшей мере попытаться. Для этого и пытаемся померить, выкладываем наглядные графики и пытаемся на этих графиках разобраться. Например почти в начале темы написали, что гвз и фаза независимые вещи и кинули ссылку. Прочитал, кое что для себя вынес, но на данный момент имею иную точку зрения. Возможно ошибочную. Далее, предлагаю вам объяснить почему на графике с акустической фазой на пионе 99, фаза на 4 кгц сместилась, хотя вроде бы должна остаться на месте, и это при вполне приличной электрической фазе. С дефоникой понятно, электрическая фаза видно на графике что крутится (при применении не четных порядков, на иир фильтре), но здесь эл.фаза в норме, а акустическая крутнулась, в зависимости от порядка на 180 градусов. При том что первый/второй и третий/четвертый порядки практически идентичны. Может меряем что то не так или смотрим не туда?

[Federico]

Понимаю что огромен. Поэтому несколько раз в теме писАл- тема обещает быть длинной. Как то же надо разобраться. По меньшей мере попытаться. Для этого и пытаемся померить, выкладываем наглядные графики и пытаемся на этих графиках разобраться. Например почти в начале темы написали, что гвз и фаза независимые вещи и кинули ссылку. Прочитал, кое что для себя вынес, но на данный момент имею иную точку зрения. Возможно ошибочную. Далее, предлагаю вам объяснить почему на графике с акустической фазой на пионе 99, фаза на 4 кгц сместилась, хотя вроде бы должна остаться на месте, и это при вполне приличной электрической фазе. С дефоникой понятно, электрическая фаза видно на графике что крутится (при применении не четных порядков, на иир фильтре), но здесь эл.фаза в норме, а акустическая крутнулась, в зависимости от порядка на 180 градусов. При том что первый/второй и третий/четвертый порядки практически идентичны. Может меряем что то не так или смотрим не туда?

ГВЗ это производная фазы по частоте, поэтому сказать, что они независимы я, ну никак не мог.
По поводу графиков. Чтобы они были читабельны нужно во-первых показывать вместе: ачх+фчх, либо один под другим в одинаковом масштабе. Во-вторых, чтобы не было пилы, нужно как то делать поправку. Потому что, по идее, фаза не должна так сильно крутиться. Она складывается из фазы самого дина+фаза фильтра, расстояние нужно вычитать то есть по сути минимальная фаза но не рассчитанная, а измеренная. А на этих графиках даже порядки друг от друга не отличаются по наклону.

Сообщение отредактировал: Federico - 30 September 2019 - 22:03

[Lex_audio]

Смысл *** в начале и в конце сообщения одинаковый?

***Вы за диалогом следите или отдельно сообщение смотрите?

[Luci Ferrum]

Ещё есть один маленький но очень большой вопрос.
1.Достаточно ли условия время когерентности?
2.Или необходима и фазо когернтность (совпадение фаз),
3.или же вообще нужно стремиться к фазолинейности?

1. Нет
2. Да
3. Это нереально, должны быть уникальные ДГ

[sewerin]

Про точность фазы. С одной стороны, она важна. Где самая точная фаза? У внутриканальных наушников с выравнивающим ФИР фильтром.

С другой... Биполярное излучение у АС - это как раз мимо прямой фазы, сознательное внесение задержек. С задних динамиков звук прилетает в уши с задержками, зависит от заднего поля КдП.

Только не спрашивайте, зачем оно надо.

Вот, лаконичный список биполярных моделек. Самый топ мирового колонкостроя, и самые верхние модели фирм:
Goebel Audio

Wilson WAMM

Sonus Faber Aida
Von Schweikert 11

Везде примерно одно и то же. Есть задняя пищалка и задние СЧ, есть аттенюаторы задних динамиков. Динамики в фазе.

И дипольные излучатели - не "фазово верные". А тут тоже много классных изделий, одни электростаты чего стОят.

Сообщение отредактировал: sewerin - 30 September 2019 - 23:17

[Magic people]

***Вы за диалогом следите или отдельно сообщение смотрите?

Расслабьтесь. Иногда не стоит быть таким серьёзным

[vaty]

ГВЗ это производная фазы по частоте, поэтому сказать, что они независимы я, ну никак не мог.
По поводу графиков. Чтобы они были читабельны нужно во-первых показывать вместе: ачх+фчх, либо один под другим в одинаковом масштабе. Во-вторых, чтобы не было пилы, нужно как то делать поправку. Потому что, по идее, фаза не должна так сильно крутиться. Она складывается из фазы самого дина+фаза фильтра, расстояние нужно вычитать то есть по сути минимальная  фаза но не рассчитанная, а измеренная. А на этих графиках даже порядки друг от друга не отличаются по наклону. 

Значит не так понял, по поводу гвз. По графикам - постараюсь систематизировать. Выложу и с пилой и в не деформированном виде. Но по сути там и так все видно достаточно хорошо. По минимальной фазе и прочему- по большому счету она нам не нужна, т.к. имеем акустическую фазу, с ней и работаем. По дороге к результату мы и так выявляем проблемы салона и оформления и убрать их совсем не представляется возможным. Идеи могут быть разные, но электрическая фаза и акустическая несколько разные вещи и помимо фазы динамика и фазы фильтра есть еще много устройств, которые могут внести изменения в тракт. По отличию на графиках ачх- в а.з. это обычное дело, давать максимально широкую полосу сч динамику и резать на краях возможности сч. Поэтому и на графиках работы фвч на ачх малозаметна.

[Lex_audio]

Ещё есть один маленький но очень большой вопрос.
Достаточно ли условия время когерентности?
Или необходима и фазо когернтность (совпадение фаз), или же вообще нужно стремиться к фазолинейности?

***Если все же вернуться к тому что в большей степени хотелось бы все это применять на практике в авто, то я слабо себе представляю возможность построения фазакоггерентной системы в чистом виде.

[Lex_audio]

Расслабьтесь. Иногда не стоит быть таким серьёзным

***Расслабиться? Вы форумом не ошиблись?

[vaty]

По графикам - постараюсь систематизировать. Выложу и с пилой и в не деформированном виде.

Попытался все сгрести в один пост, тех графиков что имеются. Слишком разные. Как сами картинки (имею ввиду обычное фото и скрины) так и масштаб с различными видами графиков. Многие исходные файлы есть, в мдат - их подгоню, под один вид и попрошу Николая (dyzzik) снять электрическую фазу дефоники и джиривера в мдат, что бы потом все привести к общему знаменателю (к одному виду и масштабу). Выложу все сюда, в один пост (который надеюсь будет пополнятся). Что бы кому интересно заглянул в него.
Слава, давай замеры. Не останавливайся на пол пути.

[DядяВова]

Уважаемые (кто заинтересован ессно ) ,

я начинал путь настройки по микрофону - ОТСЮДА

А дальше - пошло и поехало.

Может на часть своих вопросов ответы "там" найдутся ???

А вот тут:

 

Спасибо Дмитрию (GIS) за замеры.

image host

image host

Розовый фаза свистка.

Красный - 1 порядок.

Зеленая -второй

Синий -третий

Черный- четвертый.

Отправная точка есно свисток. Чисто теоритическая, систему не сводили- пион просто Дмитрий подкинул для замеров. Если не прав, то поправьте. При смене порядка, на 4 кгц все графики должны прийти в одну точку. На сведенной системе,

 

 

Как то ничего не понятненько.

 

Например розовый график по отношению к остальным - нет единой точки отсчета .Как можно соотнести "тёплое с мягким" ?

При замере пища тест проводился от 4 кГц ? - тогда *** остальные графики фильтров с другим диапазоном?

 

И про графики фильтров. судя по картинке ессно.  Такое ощущение что приведены картинки для фильтра одного типа и порядка:

есть же общепризнанные вещи - о "кручении фазы" на 90 градусов для каждого "порядка".

А где это видно на графиках ??? - все 4 фильтра идентичны.

 

Почему не такой вид:

 

 

 

Методику (хотябы-кратенько) замера можно изложить ?

Сообщение отредактировал: DядяВова - 01 October 2019 - 04:46

[Federico]

1. Нет
2. Да
3. Это нереально, должны быть уникальные ДГ

Ладно линейную пока оставим, т.к. здесь есть некоторые объективные причины... , ну чем отличаются по звуку фазирование с полным совпадением или с некоторой разницей в пределах одного периода конечно, при условии, что тональный баланс ровный во всем диапазоне?

[Federico]

Про точность фазы. С одной стороны, она важна. Где самая точная фаза? У внутриканальных наушников с выравнивающим ФИР фильтром.
С другой... Биполярное излучение у АС - это как раз мимо прямой фазы, сознательное внесение задержек. С задних динамиков звук прилетает в уши с задержками, зависит от заднего поля КдП.
Только не спрашивайте, зачем оно надо.
Вот, лаконичный список биполярных моделек. Самый топ мирового колонкостроя, и самые верхние модели фирм:
Goebel Audio
Wilson WAMM
Sonus Faber Aida
Von Schweikert 11
Везде примерно одно и то же. Есть задняя пищалка и задние СЧ, есть аттенюаторы задних динамиков. Динамики в фазе.
И дипольные излучатели - не "фазово верные". А тут тоже много классных изделий, одни электростаты чего стОят.

Фаза должна быть если не прямой, то медленно меняющейся иначе уху будет неприятно. И создание АС с определенной диаграммой направленности этого не отменяет. Здесь дело несколько в другом. Тут работа с реверберацией кдп.

[Federico]

Значит не так понял, по поводу гвз. По графикам - постараюсь систематизировать. Выложу и с пилой и в не деформированном виде. Но по сути там и так все видно достаточно хорошо. По минимальной фазе и прочему- по большому счету она нам не нужна, т.к. имеем акустическую фазу, с ней и работаем. По дороге к результату мы и так выявляем проблемы салона и оформления и убрать их совсем не представляется возможным. Идеи могут быть разные, но электрическая фаза и акустическая несколько разные вещи и помимо фазы динамика и фазы фильтра есть еще много устройств, которые могут внести изменения в тракт. По отличию на графиках ачх- в а.з. это обычное дело, давать максимально широкую полосу сч динамику и резать на краях возможности сч. Поэтому и на графиках работы фвч на ачх малозаметна.

Минимальная измеренная это таже акустическая, только без задержек зависящих от расстояния, отраженный сигнал там есть. Фаза на определенной частоте нам интересна только в пределах одного периода 360° если больше, это уже задержка.

[Dizzjk]

Уважаемые (кто заинтересован ессно ) ,
я начинал путь настройки по микрофону - ОТСЮДА
А дальше - пошло и поехало.
Может на часть своих вопросов ответы "там" найдутся ???

Методику (хотябы-кратенько) замера можно изложить ?

[Luci Ferrum]

Ладно линейную пока оставим, т.к. здесь есть некоторые объективные причины... , ну чем отличаются по звуку фазирование с полным совпадением или с некоторой разницей в пределах одного периода конечно, при условии, что тональный баланс ровный во всем диапазоне?

Ок, теперь я побуду вопрошаемым

Времякогерентность "гарантирует ", что сигнал от разных ДГ придет в одно время - это хорошо. Но на стыке полос несоспадение ФЧХ от ДГ даст в итоге фазовые искажения (неточное звучание инструментов по динамике, естественности обертонов, на АЧХ возможны подъемы/провалы). Т.е. нужно учитывать совмещение фаз в диапазоне частот, в котором ДГ звучат совместно.

Сообщение отредактировал: Luci Ferrum - 01 October 2019 - 07:36

[DядяВова]

Уважаемые (кто заинтересован ессно ) ,
я начинал путь настройки по микрофону - ОТСЮДА
А дальше - пошло и поехало.
Может на часть своих вопросов ответы "там" найдутся ???

Методику (хотябы-кратенько) замера можно изложить ?

Смысл данного "сообщения" каков?

[Dizzjk]

Смысл данного "сообщения" каков?

Писал сообщение с телефона, все скинулось

[Federico]

Ок, теперь я побуду вопрошаемым

Времякогерентность "гарантирует ", что сигнал от разных ДГ придет в одно время - это хорошо. Но на стыке полос несоспадение ФЧХ от ДГ даст в итоге фазовые искажения (неточное звучание инструментов по динамике, естественности обертонов, на АЧХ возможны подъемы/провалы). Т.е. нужно учитывать совмещение фаз в диапазоне частот, в котором ДГ звучат совместно.

Сигнал прилетит в одно время в любом случае (если конечно расстояния до АЦ одинаковые) сфазированы ДГ или нет.
Времякогерентность не в общем смысле, а с точки зрения фаз. Определение я давал: разность фаз постоянна в диапазоне совместной работы.
То есть ДГ в этой области будут работать синфазной, но излученные в пространство сигналы будут складываться не по максимальному уровню, а меньше.

[Lex_audio]

Минимальная измеренная это таже акустическая, только без задержек зависящих от расстояния, отраженный сигнал там есть. Фаза на определенной частоте нам интересна только в пределах одного периода 360° если больше, это уже задержка.

***Скажите мне, коллега, когда при исследовании мы убрали избыточную задержку (и соответственно фазу) связанную  с расстоянием, КАКОЕ ПРАКТИЧЕСКОЕ применение имеет минимальная фаза? Да, мы можем передвинуть начальный импульс в ноль и получить минимальную фазу, но еще раз... что с ней делать? РАССТОЯНИЕ до излучателей частотных полос разное, поэтому убирая эти расстояния мы лишаемся ценной информации именно на базе которой, к примеру, строятся пассивные фильтра в домашних АС. В авто по сути тоже самое. И?