Сообщений в теме: 1594

[Luci Ferrum]

Сигнал прилетит в одно время в любом случае (если конечно расстояния до АЦ одинаковые) сфазированы ДГ или нет.
Времякогерентность не в общем смысле, а с точки зрения фаз. Определение я давал: разность фаз постоянна в диапазоне совместной работы.
То есть ДГ в этой области будут работать синфазной, но излученные в пространство сигналы будут складываться не по максимальному уровню, а меньше.

Что-то туго до меня доходит)
Имеется в виду, что ФЧХ двух ДГ на всех частотах таковы, что их разница - постоянное число? Так разве бывает? Или я не понимаю? На графике бы проще было понять мысль

[Dizzjk]

Ок, теперь я побуду вопрошаемым

Времякогерентность "гарантирует ", что сигнал от разных ДГ придет в одно время - это хорошо. Но на стыке полос несоспадение ФЧХ от ДГ даст в итоге фазовые искажения (неточное звучание инструментов по динамике, естественности обертонов, на АЧХ возможны подъемы/провалы). Т.е. нужно учитывать совмещение фаз в диапазоне частот, в котором ДГ звучат совместно.

Безусловно.
Чтобы попасть в "фазу" придется играться с порядками фильтров и частоты раздела, а возможно и оформлением, но так как все на это забивают, делают золотую середину таймкором чуть сфазировали чуть согласовали по времени.

Есть такой step response, как сделать его хорошим, да еще и в машине я пока хз...

Сообщение отредактировал: Dizzjk - 01 October 2019 - 08:48

[Federico]

***Скажите мне, коллега, когда при исследовании мы убрали избыточную задержку (и соответственно фазу) связанную с расстоянием, КАКОЕ ПРАКТИЧЕСКОЕ применение имеет минимальная фаза? Да, мы можем передвинуть начальный импульс в ноль и получить минимальную фазу, но еще раз... что с ней делать? РАССТОЯНИЕ до излучателей частотных полос разное, поэтому убирая эти расстояния мы лишаемся ценной информации именно на базе которой, к примеру, строятся пассивные фильтра в домашних АС. В авто по сути тоже самое. И?

Взаимные расположения ДГ сохраняются, например в ЛСПКаде: Dx, Dy, Dz. Эта геометрия конечно же должна учитываться. В том же ЛСПКаде есть галка избыточной фазы - включаем и получаем зебру.

Сообщение отредактировал: Federico - 01 October 2019 - 08:48

[Federico]

Что-то туго до меня доходит)
Имеется в виду, что ФЧХ двух ДГ на всех частотах таковы, что их разница - постоянное число? Так разве бывает? Или я не понимаю? На графике бы проще было понять мысль

Не на всех, а только на тех, которые динамики играют вместе.
С графиком тугоe, меня только телефон.

[Federico]

...

Есть такой step response, как сделать его хорошим, да еще и в машине я пока хз...

Фиром, нельзя?

[Lex_audio]

Взаимные расположения ДГ сохраняются, например в ЛСПКаде:  . Эта геометрия конечно же должна учитываться. В том же ЛСПКаде есть галка избыточной фазы - включаем и получаем зебру.

***Т.е. вы хотите сказать что в тот же ЛСПКад  Можно загрузить данные о минимальной фазе, а потом изменять Dx, Dy, Dz тем самым учитывать взаимное расположение излучателей. Верно? Остается только НАЙТИ расположение акустических центров. Но это можно сделать с помощью преобразования Гилберта-Боде в соответствующих программах. Так? 

Тогда не проще ли получить данные  о фазе с одной позиции микрофона, как собственно и в авто, т.е. результирующая фаза=минимальная +избыточная. И уже работать с этими данными. ИМХО так проще.

Сообщение отредактировал: Lex_audio - 01 October 2019 - 09:01

[Dizzjk]

Смысл данного "сообщения" каков?

Все замеры исключительно для понимания, что происходит с фазой, когда мы изменяем порядок фильтра. Если вы заметили, то пион почему то повернул фазу на 3 и 4 порядке на 180 градусов, чтобы исключить проблемы салона и .... короче хочу измерения на открытом воздухе, так будет более яснее и нагляднее.

[Lex_audio]

Все замеры исключительно для понимания, что происходит с фазой, когда мы изменяем порядок фильтра. Если вы заметили, то пион почему то повернул фазу на 3 и 4 порядке на 180 градусов, чтобы исключить проблемы салона и .... короче хочу измерения на открытом воздухе, так будет более яснее и нагляднее.

***Ну вот и тебе вопрос.. Какой смысл подобных измерений? Ну измерил на открытом воздухе. Получилось все красиво. Дальше-то что...?  Занес в салон и увидел что все изменилось.. 

[Federico]

***Т.е. вы хотите сказать что в тот же ЛСПКад Можно загрузить данные о минимальной фазе, а потом изменять Dx, Dy, Dz тем самым учитывать взаимное расположение излучателей. Верно? Остается только НАЙТИ расположение акустических центров. Но это можно сделать с помощью преобразования Гилберта-Боде в соответствующих программах. Так?

Вообщем да. Но в каждом лучше загружать данные полученные при замере, но без отраженку, дома это не составит труда, в авто это проблема. У меня не получалось, кроме того геометрия там сложная, как правило. В свое время я плюнул на это и мерил смаарте с подголовника. Со временем, тк. все в онлайне приходит понимание этого фазового безобразия: отраженку, стоя с те волны и тд.
Перечитала написанное - жуть. Чертов смартфон.

Сообщение отредактировал: Federico - 01 October 2019 - 09:11

[Lex_audio]

Вообщем да. Но в каждом лучше загружать данные полученные при замере, но без отраженку, дома это не составит труда, в авто это проблема. У меня не получалось, кроме того геометрия там сложная, как правило. В свое время я плюнул на это и мерил смаарте с подголовника. Со временем, тк. все в онлайне приходит понимание этого фазового безобразия: отраженку, стоя с те волны и тд.

***Я вас прекрасно понимаю! Поэтому и спросил о практическом применении!

[Dizzjk]

***Ну вот и тебе вопрос.. Какой смысл подобных измерений? Ну измерил на открытом воздухе. Получилось все красиво. Дальше-то что...? Занес в салон и увидел что все изменилось..

Как раз увидеть чистые "косяки" работы фильтров, это для понимания. Мне вот что не понятно, мы носимся с фазой на стыке, но не переживаем за забор который творится начиная с 1 кгц...

[Lex_audio]

Как раз увидеть чистые "косяки" работы фильтров, это для понимания. Мне вот что не понятно, мы носимся с фазой на стыке, но не переживаем за забор который творится начиная с 1 кгц...

***Так и пытаюсь это донести когда спрашиваю про ПРАКТИЧЕСКОЕ приминение. Выше одного кгц есть еще "сростка" середины с твитером. Разберись поди...

Сообщение отредактировал: Lex_audio - 01 October 2019 - 09:16

[DядяВова]

***Ну вот и тебе вопрос.. Какой смысл подобных измерений? Ну измерил на открытом воздухе. Получилось все красиво. Дальше-то что...?  Занес в салон и увидел что все изменилось.. 

 

Поддерживаю.

(в т.ч. именно потому и не делаю замера микрофоном - мерить негде)

[DядяВова]

Все замеры исключительно для понимания, что происходит с фазой, когда мы изменяем порядок фильтра. Если вы заметили, то пион почему то повернул фазу на 3 и 4 порядке на 180 градусов, чтобы исключить проблемы салона и .... короче хочу измерения на открытом воздухе, так будет более яснее и нагляднее.

 

 

Писал ведь - на мой взгляд те графики идентичны и никаких поворотов не видно.

 

Или ткните носом - куда смотреть...

[Lex_audio]

Поддерживаю.

(в т.ч. именно потому и не делаю замера микрофоном - мерить негде)

***Ну я бы не стал так быстро отказываться от измерений! АЧХ как править будете? На слух!? 

[Dizzjk]

Писал ведь - на мой взгляд те графики идентичны и никаких поворотов не видно.

Или ткните носом - куда смотреть...

Посмотрите на черный и зеленый график, на розовый не смотрите.

[Dizzjk]

***Так и пытаюсь это донести когда спрашиваю про ПРАКТИЧЕСКОЕ приминение. Выше одного кгц есть еще "сростка" середины с твитером. Разберись поди...

И вот получается, что на середине мы имеем условно фазу -2000градусов, а на вч +270 условно и как их нахрен подружить?!

[Lex_audio]

И вот получается, что на середине мы имеем условно фазу -2000градусов, а на вч +270 условно и как их нахрен подружить?!

***Да ну не придумывай. никаких 2000 нет. Есть несколько оборотов. Я уже писал... график фазы можно представить как WRAP и UNWRAP. Это всего лишь вид представления графика. Выскажу крамольную мысль из своего опыта и из "свежего" высказывания коллеги Federico, искать вменяемую и главное ЧИТАЕМУЮ фазу на высоких частотах (в месте сростки) СЧ и ВЧ это совершенно не благодарное занятие. 

[DядяВова]

Как раз увидеть чистые "косяки" работы фильтров, это для понимания. Мне вот что не понятно, мы носимся с фазой на стыке, но не переживаем за забор который творится начиная с 1 кгц...

 

А посмотреть на эту проблему с филосовской точки зрения?

 

Забор - он ведь чистой воды переотраженка в салоне авто.

Наглядный пример

Сч размещенный на стойках (ближний) дает однозначный "забор", который побороть в авто нереально - тому виной размещение водителя и наличие бокового стекла.

А вот те же мидбасы/басовики в дверях (особенно дальний) имеет зачастую "гладенькую фазу" вплоть до 2 кГц.

 

 

Пыс. с таким раскладом невольно задумаешься:

О "правильных" частотах разделов (нч/сч)

 

О возможных плюсах "перехлёста" (нч/сч) - ведь при правильном сведении, помимо улучшения "плотности и драйвовости" звука можно (частично) замаскировать кашу в звуке от "забора"

 

 

Например вот

Правый Мидбас полная полоса (смотреть диапазон до 1 кГц)

 

 

 

 

И то что даете серединка (смотреть диапазон до 2 кГц)

 

 

 

И во что превращается итоговый график при нормальном сведении нч и сч

 

 

(пыс. видите ямку на АЧХ на 200 Гц ? - это салонный стояк. и видно во что он превращает фазу.

На слух, при прослушке 1/3 октавного шума (125-160-200-250-315 Гц) это воспринимается как "перезд" (смещение КИЗ) от переднего края двери (где расположен динамик) почти к центральной стойке (200 Гц) и обратно.

 

А "некоторые говорят" что на слух проблематично определить косяки... 

 

На этих картинках можно рассмотреть, что "забор" в диапазоне 500 Гц - 2 кГц значительно прореживается,

Переотраженка от стекол у Сч маскируется звуком Нч динамика, распущенного с перехлестом.

 

 

Нижнюю картинку и "так" можно интерпретировать:

 

 

 

 

 

Пыс. и именно поэтому (мне так кажется) ВМ и ратует за перехлёст (отказ от фильтрации) - как один из вариантов настройки "стены" и минимизации салонных реалий.

 

Пыс.пыс. естественно требования к Нч секции в таком варианте будут выше чем при порезке.

Сообщение отредактировал: DядяВова - 01 October 2019 - 10:06

[Dizzjk]

***Да ну не придумывай. никаких 2000 нет. Есть несколько оборотов. Я уже писал... график фазы можно представить как WRAP и UNWRAP. Это всего лишь вид представления графика. Выскажу крамольную мысль из своего опыта и из "свежего" высказывания коллеги Federico, искать вменяемую и главное ЧИТАЕМУЮ фазу на высоких частотах (в месте сростки) СЧ и ВЧ это совершенно не благодарное занятие.

Ок, вот эти несколько оборотов и есть прохождение 360 градусов, было 5 оборотов, 5×360=1800 градусов как раз на стыке сч и вч, в общем unwarp нам это и показывает. Просто хочется это понимать,забить и жить дальше тоже можно и настраивать опираясь на ачх, есть провал та стыке, значит не попал в фазу... ну раз уже взялись подходить осмысленно, думвю, надо разобраться...