Сообщений в теме: 78

[серый волк]

Отвечу развернуто, поскольку это действительно интересно.

Что касается обработки звука нервной системой, то все верно - это память (образы и, кстати, реакции на них, ведь можно по разному реагировать на услышанное) и это внимание (фокусирование восприятия на определенной части образа).

В нашем случае, когда просто нужно оценить сравнением, не важно как мы реагируем на услышанное. Например, вам надо оценить, автомобиль красный или нет? Несмотря на то что вы можете не любить именно этот цвет, вы безошибочно это определите. На вашу способность отличить цвет не влияет ни плохое настроение, ни нелюбовь именно к этому цвету. Т.е. если вы хотите именно оценить, то разное восприятие или настроение никак не влияет на ваши оценочные способности.

Что касается обработки звука нервной системой, то все верно - это память (образы и, кстати, реакции на них, ведь можно по разному реагировать на услышанное) и это внимание (фокусирование восприятия на определенной части образа).

Вот это скорее всего ключевой момент. Материал слишком информативен, поэтому самому трудно разобраться когда и куда переключать внимание, чтобы услышать какие-то малозаметные вещи, по которым можно достоверно определить качество звука. Я, например, всего несколько раз самостоятельно СЛУЧАЙНО обратил внимание на вещи, которые до этого вообще не слушал(например, дрожание края тарелки после удара). Таких мелочей наверняка целый вагон, но сам будешь сто лет доезжать до них. Проще, если кто нибудь покажет что надо слушать для оценки.

Пример, который доказывает, что сам до некоторых вещей не допрешь ну просто никогда. Когда у Василия слушал систему (сфоткались на память, гляньте: http://cdn.fishki.ne...37/original.jpg ), среди всего прочего он ставил одну вещь, на которой один из звуков локализуется сзади, за спиной, в обычном стерео. Если бы я это не услышал, я бы в это не верил. У меня в системе тогда этого и близко не было. Где я мог бы об этом узнать, если бы не поехал специально послушать систему и пообщаться? Ни в одной книге это не написано. Даже если было бы написано, все равно сначала надо услышать как оно звучит.
Это только один из примеров, их много. Многие я еще не знаю и не слышал. Как же о них узнать? Только в общении, причем на форуме общения не достаточно, надо слушать, слушать вместе с кем-то кто понимает больше.

Однако механизм передачи информации до нервной системы и ее трансформации на этом пути очень даже важен.

Не считаю что важно понимать механизм передачи звука в мозг, главное чтобы он работал, а он работает всегда(в нашем случае).

В конечном итоге от этого механизма зависит в каком виде мозг получит сигнал.
И так, задача: необходимо подать субьекту такой стимул (внешнее звуковое воздействие), что бы тот тот сказал: "Вах..., это действительно Паваро́тти, такой каким я его слышал в Альберт-Холле". Пути для решения этой задачи два:
1. Создать, с помощью воспроизведения записи, звуковое поле близкое к оригиналу.
2. Внушить слушателю, что он действительно слышит то, что хочет.
По большому счету вся индустрия хайфай и хайенд идет вторым путем. Ведь значимой для слушателя является верность именно внутренним, хранящимся в памяти, образам звуков. Надо только заложить в память новый образец звукового образа и убедить его в том, что это именно то что ты когда то слышал. Еще легче убедить человека никогда не слышавшего оригинал, мол голос Паваро́тти звучит именно так. И мы своими разговорами-спорами очень ей в этом помогаем.

1. Да, и такие записи есть. Нет оснований не верить людям, которые десятилетиями серьезно занимаются звуком, не так как большинство тут присутствующих(в основном годами перетыкающих компоненты), а очень серьезно.
2. Внушить можно только неопытному человеку, который тупо поверит. Опытному (или критически мыслящему) можно только доказать, показать и объяснить конструктивно, и он еще все это перепроверять станет.
Добавляю пункт 3. Нужна еще система, которая способна воспроизвести запись так, чтобы стало слышно все. А чтобы ее создать, нужно обладать знаниями, умением оценивать услышанное и многое другое, чем ни один дилетант не обладает и сам никогда не сможет научиться, поскольку ему в любом случае придется прибегнуть к чужому опыту. Вот и приходим к неизбежности общения с опытными людьми(если хотим научиться серьезно разбираться).

Индустрия хай-фай и хай-энд интересует не сильно. Вернее, не интересует потому что это давно стало тупо маркетингом. Интересует именно секта, в хорошем смысле этого слова. Т.е. люди, которые сильно увлечены этими вещами, увлечены долго и серьезно, имеют профильное образование, много проработали в определенных областях, ну и которым не жалко поделиться опытом.

Еще один пример сейчас придумал, это про важность опыта. Охотник и дилетант заходят в лес. Они воспринимают одинаковое количество звуковой информации - это факт. Но анализируют они эту информацию по разному. Если их спросить что они слышат, то рассказ будет разный. Не охотник скажет: птички поют, деревья шумят. Охотник обратит внимание на гораздо больше звуков и расскажет гораздо больше. Т.е. ключевой момент - опыт. Охотник может научить дилетанта анализировать так же? Конечно, только нужно совместно ходить на охоту и слушать что говорит охотник. У нас точно так же. Самому просто нереально их догнать по уровню понимания звука, по качеству анализа услышанного. Можно только продолжать учиться. Если не пользоваться опытом знающих людей - никогда сам до всех тонкостей не дойдешь.

Поэтому без учителей все это просто ни о чем. Да, что то сам поймешь, что-то придумаешь, но это ничтожно мало. Даже те, кто якобы пытаются разбираться самостоятельно, на самом деле просто используют книги, а это тоже чужой опыт.

"Я так думаю" (с)

[andr_l]

В нашем случае, когда просто нужно оценить сравнением, не важно как мы реагируем на услышанное. Например, вам надо оценить, автомобиль красный или нет? Несмотря на то что вы можете не любить именно этот цвет, вы безошибочно это определите. На вашу способность отличить цвет не влияет ни плохое настроение, ни нелюбовь именно к этому цвету. Т.е. если вы хотите именно оценить, то разное восприятие или настроение никак не влияет на ваши оценочные способности.

а как же быть с настроением в момент прослушивания? я думаю многим известен факт, что в моменты душевного равновесия и в моменты внутренней неустроенности по разному воспринимается одна и та же музыка....
Кроме того, с тем же цветом, часто авто с яркими цветами в первый момент цепляют, но при реальном пользовании через какое-то время цвет начинает раздражать....

Я, например, всего несколько раз самостоятельно СЛУЧАЙНО обратил внимание на вещи, которые до этого вообще не слушал(например, дрожание края тарелки после удара). Таких мелочей наверняка целый вагон, но сам будешь сто лет доезжать до них. Проще, если кто нибудь покажет что надо слушать для оценки.

очень хорошо подметил. думаю у многих на самом деле есть такие моменты в жизни

среди всего прочего он ставил одну вещь, на которой один из звуков локализуется сзади, за спиной, в обычном стерео. Если бы я это не услышал, я бы в это не верил. У меня в системе тогда этого и близко не было.

в свое время Воффка показал у меня дома на моей стерео системе также еще несколько интересных моментов:
1. уровень ВЧ за колонками был ровно такой же как и перед ними
2. систему смогли настроить так (пространственным расположением излучателей), что радио на треке играло из ящика стенного шкафа в моей комнате сильно в стороне от стереобазы излучателей и так, как будто оно там стояло и никакого отношения к тому что было записано на диске не имело.
Я был потрясен и это было реально круто!!! И это тоже опыт приобретенный в общении

1. Да, и такие записи есть. Нет оснований не верить людям, которые десятилетиями серьезно занимаются звуком, не так как большинство тут присутствующих(в основном годами перетыкающих компоненты), а очень серьезно.
2. Внушить можно только неопытному человеку, который тупо поверит. Опытному (или критически мыслящему) можно только доказать, показать и объяснить конструктивно, и он еще все это перепроверять станет.
Добавляю пункт
3. Нужна еще система, которая способна воспроизвести запись так, чтобы стало слышно все. А чтобы ее создать, нужно обладать знаниями, умением оценивать услышанное и многое другое, чем ни один дилетант не обладает и сам никогда не сможет научиться, поскольку ему в любом случае придется прибегнуть к чужому опыту. Вот и приходим к неизбежности общения с опытными людьми(если хотим научиться серьезно разбираться).

--- ну тогда еще один, мне кажеться очень важный пункт. Желание учиться особенно на фоне умения признавать свою неправоту....

Интересует именно секта, в хорошем смысле этого слова.

я думаю отличие просто секты и "секты в хорошем смысле этого слова" в том, что в первом случае ученики учителя перестают вообще кого-либо слушать кроме учителя и ... себя. Как думаешь Учителю именно с большой буквы приятен такой расклад? Он разве желал того, чтобы его ученики узнав то, что он сам на собственном опыте узнал и передал им перестали воспринимать другие мнения и другой опыт? Вопрос конечно риторический, но ведь задуматься то заставляет....

[Luci Ferrum]

а как же быть с настроением в момент прослушивания? я думаю многим известен факт, что в моменты душевного равновесия и в моменты внутренней неустроенности по разному воспринимается одна и та же музыка....
Кроме того, с тем же цветом, часто авто с яркими цветами в первый момент цепляют, но при реальном пользовании через какое-то время цвет начинает раздражать....

Может не у всех восприятие от настроения зависит Но я в статистике этого факта)

[vaty]

Уже была подобная, очень длинная и очень интересно\неинтересная тема. Эта тема рискует быть клоном. Механика эмоций. На мой взгляд психоакустика рулит в основной массе.

[YuraNN]

Может не у всех восприятие от настроения зависит Но я в статистике этого факта)

А ещё есть состояние когда БУХОЙ ))) так вот в этом состоянии кажется что ты наконец нашёл свой звук, попал в настройку, и ничего в машине менять больше не нужно.))

[Папа Карло]

Может не у всех восприятие от настроения зависит Но я в статистике этого факта)

Восприятие это не оценка. Хуже слышать от настроения не начинаешь, отношение к музыке как таковой тоже от настроения не зависит. Единственное, на что влияет настроение, так это то, что можно что то просто забыть сделать, особенно если это касается чувственной части оценки. Но насколько мне известно, когда оцениваешь, то вовсе необязательно это переживать эмоционально.

P.S. С Серым волком полностью согласен по всем пунктам.

[Папа Карло]

А ещё есть состояние когда БУХОЙ ))) так вот в этом состоянии кажется что ты наконец нашёл свой звук, попал в настройку, и ничего в машине менять больше не нужно.))

Бухой - спать! В такой момент многим практически все противопоказано кроме лечь спать.

Если же просто выпивший, то нужно сконцентрироваться на том , что предстоит сделать. От степени алкогольного опьянения зависит лишь степень концентрации внимания (точнее усилий чтобы сконцентрироваться), но не оценка услышанного как такового.

P.S. Одно время когда учился, приходил в опу пьяный... Но степень моего опьянения влияла лишь на кривость пути к доске и обратно, но никак на скорость решения задачи. С годами это ухудшилось, но и понятие когда нужно быть трезвым улучшилось.

[alexej.cozyrckov]

Бухой - спать! В такой момент многим практически все противопоказано кроме лечь спать.

Если же просто выпивший, то нужно сконцентрироваться на том , что предстоит сделать. От степени алкогольного опьянения зависит лишь степень концентрации внимания (точнее усилий чтобы сконцентрироваться), но не оценка услышанного как такового.

P.S. Одно время когда учился, приходил в опу пьяный... Но степень моего опьянения влияла лишь на кривость пути к доске и обратно, но никак на скорость решения задачи. С годами это ухудшилось, но и понятие когда нужно быть трезвым улучшилось.

Да это самообман,после 5ой трезветь начинаешь.От настроения зависит всё и от самочуствия,у меня так))

[Вячеслав Меркулов]

В нашем случае, когда просто нужно оценить сравнением, не важно как мы реагируем на услышанное. Например, вам надо оценить, автомобиль красный или нет? Несмотря на то что вы можете не любить именно этот цвет, вы безошибочно это определите. На вашу способность отличить цвет не влияет ни плохое настроение, ни нелюбовь именно к этому цвету. Т.е. если вы хотите именно оценить, то разное восприятие или настроение никак не влияет на ваши оценочные способности.

Пример, по-моему, не совсем удачный...
Уровень оценки цвета автомобиля соизмерим разве что с безошибочным определением есть ли в услышанном вокальная партия, к примеру. Если уровень оценки красного цвета "приподнять" (темно-красный, светло-красный, малиновый, морковный, алый, матовый или глянцевый и т.д), то уже не исключено влияние настроения и освещения.
Я к тому, что "оценЯть" можно с разной степенью точности. И "оценочные способности" будут зависеть от состояния оценщика (сытый, голодный, усталый, бухой...)

[YuraNN]

Полностью согласен с тс.
А есть ещё такая статья из книги «Энциклопедия High-End Audio»
Автор Роберт Харли
.
Совершенствование навыков критического прослушивания сопряжено с рядом опасностей. Первая из них — неспособность отличать критическое прослушивание от прослушивания ради удовольствия. На этом пути не забывайте, что истинная причина вашего аудиоувлечения — любовь к музыке; вы должны составить свое собственное мнение о том, что в звуке хорошо, а что плохо, но каждый раз, начиная прослушивание, помните: вы слушаете музыку. Существует особое состояние аудиофила, иронически названное Audiophilia Nervosa. Его симптомы проявляются в стремлении к постоянной смене компонентов своей аудиосистемы, проигрывании только одного музыкального произведения вместо прослушивания альбома целиком, замене соединительных кабелей под определенный тип музыки, а главное — в прослушивании аппаратуры вместо прослушивания музыки.

Цель high-end-аудио — заставить аппаратуру раствориться, исчезнуть. Слушая музыку, забудьте об аудиосистеме, о необходимости критически оценивать качество звука; большая часть времени в комнате прослушивания должна быть потрачена на то, чтобы получить удовольствие от общения с музыкой. Переключайтесь в режим критической оценки только для формирования взвешенного мнения о качестве звука или для практики. Проведите границу между критическим оцениванием и прослушиванием ради удовольствия, — отдавайте себе отчет в том, когда ее надо пересекать, а когда не следует.

Здесь вас подстерегает другая опасность. Ваши стандарты в оценке качества звука могут достигнуть таких высот, что вы потеряете способность наслаждаться музыкой, если качество воспроизведения им не соответствует. Я получаю большое удовольствие, слушая музыку в своем автомобиле, хотя моя стереосистема и не самого высокого качества. Понизьте планку ваших критических ожиданий, если это мешает вам в оценке качества звучания. Не позволяйте аудиофильским навыкам мешать вам наслаждаться музыкой где бы то ни было и когда бы то ни было.
.
Вывод.
Учитесь слушать музыку, а не искать кривизну системы! )))

[Папа Карло]

Слушать умеют все, слышать единицы Одно с другим просьба не смешивать

[Luci Ferrum]

А ещё есть состояние когда БУХОЙ ))) так вот в этом состоянии кажется что ты наконец нашёл свой звук, попал в настройку, и ничего в машине менять больше не нужно.))

В состоянии опьянения музыкой не умею наслаждаться - только дрыгаться под бум-тынц)))

[Luci Ferrum]

Но насколько мне известно, когда оцениваешь, то вовсе необязательно это переживать эмоционально.

P.S. С Серым волком полностью согласен по всем пунктам.

Если нет эмоциональных переживаний, то зачем вообще музыка? Для меня ее нет без эмоций. Получается какой-то мониторинг звукорежиссера, а хочется получить удовольствие

[lexxm6]

Полностью поддержу ТС, оговорюсь лишь, что частенько сразу после перелета физически не могу быть объективным - уши заложены

[vaty]

Может быть и так, но как можно судить субъективному существу о субъективных вещах?

[YuraNN]

Слушать умеют все, слышать единицы Одно с другим просьба не смешивать

Речь о том что бы всё таки слышать, но слушать не критически.

[Папа Карло]

Может быть и так, но как можно судить субъективному существу о субъективных вещах?

Вещи не субъективны точно. Суждение о вещах да! Но именно из субъективного рождается классика - то есть объективное

[vaty]

Вещи не субъективны точно. Суждение о вещах да! Но именно из субъективного рождается классика - то есть объективное

Ну как может быть аналоговое воспроизведение звука объективным? Как может изначально субъективное существо объективно судить субъективные вещи (хорошо аспекты жизни, обобщим)? Есть в жизни гораздо более объективные вещи- например спорт. К примеру возьмем фигурное катание, существует произвольная и обязательная программа, существует определенный набор фигур по которым судят выступления фигуристов. Оценки у судей одинаковые ? Нет. А это куда более объективный вид искусства (на мой взгляд фигурное катание можно приписать к искусству), в сравнении с музыкой. Или те же картины-писателей много, критиков еще больше. Может быть примеры не совсем удачны, но я думаю смысл моего поста понятен.

[Папа Карло]

Чтобы тест претендовал на объективность - нужно потрудиться не меньше, чем исполнить тройной тулуп в фигурном катании Видимо пока недостаточно сделали для этого усилий? Скорее всего! Я знаю точно, что когда был у того же Василия в гостях, то почему то не зная , но видя, что произведена замена кабеля (но не зная что это за кабель) определял спокойно и без напряжения направленность и тональную брехню (и не я один, так как у дяди Васи в одиночку редко кто бывает, но обязательно попробую!)... При этом дядя Вася видел и слышал в замене много больше (потому что знал материал и знал что именно слушать), но сути дела это не меняет. По всей видимости вопрос тестирования не так прост как кажется. Можно легко доказать, что вообще ничего нет, но для дела такой нулевой рез лишь увеличит желание познать в данном вопросе суть происходящего.

"В действительности все иначе, чем на самом деле."© Антуан де Сент-Экзюпери

[vaty]

Чтобы тест претендовал на объективность - нужно потрудиться не меньше, чем исполнить тройной тулуп в фигурном катании Видимо пока недостаточно сделали для этого усилий? Скорее всего! Я знаю точно, что когда был у того же Василия в гостях, то почему то не зная , но видя, что произведена замена кабеля (но не зная что это за кабель) определял спокойно и без напряжения направленность и тональную брехню (и не я один, так как у дяди Васи в одиночку редко кто бывает, но обязательно попробую!)... При этом дядя Вася видел и слышал в замене много больше (потому что знал материал и знал что именно слушать), но сути дела это не меняет. По всей видимости вопрос тестирования не так прост как кажется. Можно легко доказать, что вообще ничего нет, но для дела такой нулевой рез лишь увеличит желание познать в данном вопросе суть происходящего.

"В действительности все иначе, чем на самом деле."© Антуан де Сент-Экзюпери

Пап, ты вообще сейчас про что?
P\s Не находишь, что последними строчками ты полностью противоречишь своему же абзацу. Я как раз про последнюю строчку выше писал (смысл моих постов на которые ты отвечаешь).