Сообщений в теме: 43

[Magician]

Все размышляю, какой должен быть правильный бас в музыке такого типа и как правильнее построить систему, но к общему знаменателю окончательно не пришел.

Что понятно:
1) В такой музыке инструменты, попадающие в басовый диапазон - барабаны, бас-гитара, и в некоторых случаях - клавишные.
2) Очень важна скорость баса - хочется получить мощный, ударный, эдакий глубокий панч, как на концерте, к тому же на почти концертной громкости.
3) Хочется, чтобы звук был по возможности фронтальным - а значит раздел сабвуфера и мидбасов не может превышать 80гц. С другой стороны, особенно ниже делить тоже смысла нет, ну не могут даже сдвоенные 17см дверные динамики отыграть 50-60-70гц на должном уровне громкости.

Что не понятно:
1) Какой частотный диапазон должен отыгрываться и КАК? В условиях машины кажется, что надо сабы с легкой подвижкой, высоким BL и в закрытый ящик. Понятно, что при этом потеряем в глубине баса, но где лучший компромисс между скоростью и глубиной баса?
2) В теперешней инсталляции Hertz HX-300 в ЗЯ (порезан 4-м порядком на 80гц, добротность вроде около 0.67, резонанс ~65гц, правда реально не измерял) через подлокотник горбит на 50-60гц, звук немного давит на уши и кажется, что притормаживает. Но как только приподнимаю эквалайзером 80 гц децибела на 3, все становится намного лучше - скорость отменная, и действительно приятно слушать быстрые барабаны. Горб на 50-60гц видно из-за салона, так мне надо саб с очень низкой резонансной ~40гц в ЗЯ чтоб вытянуть самый низ, или наоборот с высокой резонансной ~80гц, чтобы выровнялась частотка от 45гц до 80 и плевать на эти 20-40гц? Или вообще может ФИ?
3) Насколько бредовая идея взять 1 или 2 15-дюймовых 8-омных концертника с параметрами вроде FS=38гц, QTC=0.35, VAS=139л, MMS 121г, BL 21.2 в ЗЯ порядка 45 литров - результирующий резонанс 77гц, QTC 0.66?

Помогите, люди добрые

[Michigan]

В условиях машины кажется, что надо сабы с легкой подвижкой, высоким BL и в закрытый ящик. Понятно, что при этом потеряем в глубине баса, но где лучший компромисс между скоростью и глубиной баса?

у ФИ?

[Рост]

[quote name='Magician']Все размышляю, какой должен быть правильный бас в музыке такого типа и как правильнее построить систему, но к общему знаменателю окончательно не пришел.

Что понятно:
1) В такой музыке инструменты, попадающие в басовый диапазон - барабаны, бас-гитара, и в некоторых случаях - клавишные.[/QUOTE]
Басовый, но не суббасовый. Все эти инструменты озвучивают миды. Саб только немножко помагает.
[quote name='Magician']2) Очень важна скорость баса - хочется получить мощный, ударный, эдакий глубокий панч, как на концерте, к тому же на почти концертной громкости.[/QUOTE]
Панч, опять же, это функция мидбасов. И к получению концертного звука саб имеет не такое уж прямое отношение. Кроме того понятие "концертный звук" тоже весьма растяжимое.
[quote name='Magician']3) Хочется, чтобы звук был по возможности фронтальным - а значит раздел сабвуфера и мидбасов не может превышать 80гц. С другой стороны, особенно ниже делить тоже смысла нет, ну не могут даже сдвоенные 17см дверные динамики отыграть 50-60-70гц на должном уровне громкости.[/QUOTE]
Не может превышать 60-65Гц. При 80-ти уже будут ощутимые хлопки по спине. В крайнем случае - для меня ощутимые.
Кроме того любые приличные мидбасы спокойно играют 60Гц в 0дБ. Так что либо вы их готовить не умеете, либо под термином "на должном уровне громкости" прячется что-то очень личное.
[quote name='Magician']Что не понятно:
1) Какой частотный диапазон должен отыгрываться и КАК? В условиях машины кажется, что надо сабы с легкой подвижкой, высоким BL и в закрытый ящик. Понятно, что при этом потеряем в глубине баса, но где лучший компромисс между скоростью и глубиной баса?[/QUOTE]
Как? Линейно. Сабы с легкой подвижкой рулят везде. А ставить их во ФЭ и потерять ниже 30Гц, или ставить в ЗЯ - решать каждому лично. Но музыки с реально присутствующими 30Гц или ниже не так уж много.
[quote name='Magician']2) В теперешней инсталляции Hertz HX-300 в ЗЯ (порезан 4-м порядком на 80гц, добротность вроде около 0.67, резонанс ~65гц, правда реально не измерял) через подлокотник горбит на 50-60гц, звук немного давит на уши и кажется, что притормаживает. Но как только приподнимаю эквалайзером 80 гц децибела на 3, все становится намного лучше - скорость отменная, и действительно приятно слушать быстрые барабаны. Горб на 50-60гц видно из-за салона, так мне надо саб с очень низкой резонансной ~40гц в ЗЯ чтоб вытянуть самый низ, или наоборот с высокой резонансной ~80гц, чтобы выровнялась частотка от 45гц до 80 и плевать на эти 20-40гц? Или вообще может ФИ?[/QUOTE]
Дался вам этот "самый низ". Ткните пальцем в музыкальные произведения, где он присутствует. Этот о его величество, СААМЫЙ НИИЗ. 10" с резонансной частотой 30Гц в ЗЯ более чем достаточно для легкового автомобиля. Учитывая подъем за счет салона. Если так уж нужен супер-самый-низ, поствьте Хеликс W12, у него резонансная 21Гц, но мощи ему нужно 300-400Вт рмс, ибо чуйка невысока.
[quote name='Magician']3) Насколько бредовая идея взять 1 или 2 15-дюймовых 8-омных концертника с параметрами вроде FS=38гц, QTC=0.35, VAS=139л, MMS 121г, BL 21.2 в ЗЯ порядка 45 литров - результирующий резонанс 77гц, QTC 0.66?[/QUOTE]
Ничего хорошего. Концертники в машине не игают.
На последок хочу сказать прописную истину. Но устал повторять.
Для нормального баса нужно нормальное питание. БП головы - раз, ибо далеко не каждая голова играет бас, ну и общее питание системы - два.

[igor]

Для нормального баса нужно нормальное питание. БП головы - раз, ибо далеко не каждая голова играет бас, ну и общее питание системы - два.[/QUOTE]
добавлю - неправильные провода могут сильно испортить рельеф баса.

[Kefir]

На последок хочу сказать прописную истину. Но устал повторять.
Для нормального баса нужно нормальное питание. БП головы - раз, ибо далеко не каждая голова играет бас, ну и общее питание системы - два.

Можно про БП головы поподробнее!
Какие головы играют бас?
Необходимо ли тянуть с АКБ"силу" 8Ga на голову, если внутриние уси башки не задействованы, используется внешние уси, это положительно скажется на БП?
тем самым улучшится качество баса?
хоть и ток потребления у башки маленький, но тем не менее...
хватает ли штатной проводки на ГУ, если с внешними усями система?

ну про общее питание системы тут всё понятно!

и расскажите про правилные провода!!!

по теме!
с двумя концертниками 2х15 не чё путного не получится скорее всего!
Возьми лучшие две мощные шустрые 10-ки в ЗЯ!
Ну и конечно фронт должен быть на уровне!
Мидбас должен драйв нагонять, правильно тут говорят!
Я тут тоже вот на рок, да на фронтальный звук подсел..))
мучу под сидухи 2х16см в ЗЯ и саб CDT (та, что реально низко играет в маленьком ящичке)))10-ку в бардачёк хочу! )

[Magician]

[quote name='Рост']Басовый, но не суббасовый. Все эти инструменты озвучивают миды. Саб только немножко помагает.[/QUOTE]
В машине в классическом понимании - да. Но! На концерте то средний бас играют те же самые 18-дюймовые монстры, которые играют суббас, а не малюсенькие 6.5 дюймовые динамики в оформлении ФЭ (дверь). Да, в машине это чревато локализацией, но есть же в этом смысл!

[quote name='Рост']
Панч, опять же, это функция мидбасов. И к получению концертного звука саб имеет не такое уж прямое отношение. Кроме того понятие "концертный звук" тоже весьма растяжимое.

Не может превышать 60-65Гц. При 80-ти уже будут ощутимые хлопки по спине. В крайнем случае - для меня ощутимые.
Кроме того любые приличные мидбасы спокойно играют 60Гц в 0дБ. Так что либо вы их готовить не умеете, либо под термином "на должном уровне громкости" прячется что-то очень личное.
[/QUOTE]
Хорошо, конкретизирую. Должный уровень громкости - приблизительно 130дб в пиках на басе и 120дб, тоже в пиках, по остальному спектру. Конечно, это максимум, но система строится для получения чистого звучания, как на средней громкости, так и на большой.

[quote name='Рост']
Как? Линейно. Сабы с легкой подвижкой рулят везде. А ставить их во ФЭ и потерять ниже 30Гц, или ставить в ЗЯ - решать каждому лично. Но музыки с реально присутствующими 30Гц или ниже не так уж много.
[/QUOTE]
Вот здесь абсолютно согласен. 30 гц и ниже, тем более в инструментальной музыке, почти нет. Но у меня с сабом, у которого резонанс ~65гц в ЗЯ, спад начинается уже от 50. А ухо то человеческое менее чувствительно к низким частотам чем к средним.

[quote name='Рост']Дался вам этот "самый низ". Ткните пальцем в музыкальные произведения, где он присутствует. Этот о его величество, СААМЫЙ НИИЗ. 10" с резонансной частотой 30Гц в ЗЯ более чем достаточно для легкового автомобиля. Учитывая подъем за счет салона. Если так уж нужен супер-самый-низ, поствьте Хеликс W12, у него резонансная 21Гц, но мощи ему нужно 300-400Вт рмс, ибо чуйка невысока.[/QUOTE]
Мне не самый низ дался, а хочу разобратся в приоритетах. Да и еще - что выходит - у меня то саб и так с легкой подвижкой и высокой резонансной, но приходится задействовать эквалайзер чтоб поднять как раз верхнюю границу его диапазона - 80гц! И при том что играет на него Стег QМ310.2 мостом, хочется большей громкости.

[quote name='Рост']Ничего хорошего. Концертники в машине не игают.[/QUOTE]
Почему? В чем причина? Салон же как раз делает подъем грубо говоря 12дб/окт, а у дина в ЗЯ такой же спад. Вот и ровная частотка! Что значит "не играют" - как именно это понять?

[quote name='Рост']На последок хочу сказать прописную истину. Но устал повторять.
Для нормального баса нужно нормальное питание. БП головы - раз, ибо далеко не каждая голова играет бас, ну и общее питание системы - два.[/QUOTE]
Согласен.

[Magician]

Вот чего я не понял - чем все-таки плохи концертники? Есть конкретное обоснование такому мнению?

[bUKA]

Вот чего я не понял - чем все-таки плохи концертники? Есть конкретное обоснование такому мнению?

Ну не басят они в машине, вот и все обоснование. Чтобы заставить их басить нужны ящики начиная от 70-100л.. Вы готовы к таким экзерсисам?

[fm50]

Уважаемый Magician!
Вы сейчас делаете то, что я делал года 4 назад. Тоже был 310-й Стег с которым перепробовал множество вариантов: сдвоенные в в одном объеме Рокфорды РФП-2212, Пирлесы 10-ки в одном и разном объемах. Пробовал Бостон, Инфинити Каппу Перфект, Солобарики, Павер Ампер, ЖЛ-6 и 7, Кикеры и пр. Долго рассказывать о процессе. Вот основные выводы:
1.Стег 310 плохо играет бас. Лучше другой усилитель (к примеру, Бракс 2000)
2.Ни фазик, ни фри эйр не дадут того качества баса которое даст ЗЯ
3.Два сабвуфера в разных объемах дадут кашу вместо красивого правильного баса
4.Два сабвуфера в одном объеме легче настроить, чем такой, же но один. Но в этом варианте не всегда удается добиться нужного звука. Не мог добиться от двух десяток Пирлесов играть внизу (подбирать начал от 35 л., в объеме 22 л они играли герцах на 60, меньше - выше резонанс, больше - гудят)
4.Сабы с чувствительностью меньше 89-90 дб не дадут музыкального баса.
5.Мидбас должен иметь диаметр не меньше 20 см чтобы "подхватить" на должном уровне звучания (громкость и правильность) бас от 50 гц. Мощности на эти миды нужно ватт от 100 RMS.
6.Музыкальных компонентов, играющих в басовом диапазоне очень мало. Идеальных нет.
7.Снизу саб нужно подрезать на 25-30 гц. Ниже музыки нет. Только аудиофильские эксперименты (типа турецких барабанов) да сомнительные компьютерные удары по туловищу.
Уверен, что профессиональные головки с чувствительностью больше 100 дб дадут идеальный бас. Но сам пробовал только пятнашку с 97 дб и это был лучший вариант.
С уважением

[Рост]

Можно про БП головы поподробнее!
Какие головы играют бас?

А чего ж нет, можно. Единственная голова, из тех, что я держал в руках или слушал у других людей, которая действительно играла бас в заводском исполнении, то-есть без твика, это был Нак 700.
Помню, как подключил к своей системе и просто сидел полчаса и слушал, как звучит бас
А в остальные голову приходится лезть с паяльником.

[Magician]

Так, ну кое-что начинает вырисовыватся. Давайте конкретизирую вопрос.

Вот например динамик: http://www.rcfaudio....0AK/product.htm.
Кому лень кликать на линк:

GENERAL SPECIFICATIONS
Nominal Diameter 380/15 mm/inch
Rated Impedance 8 Ohm
Program Power 1600 Watts
Power handling capacity 800 Watts
Sensitivity 1W, 1m 95 dB
Frequency Range 35-1000 Hz
Effective Piston Diameter 325/12.8 mm/inch
Maximum Excursion Before Damage 36/1.4 mm/inch
Minimum Impedance 7.9 Ohm
Voice Coil Diameter 100/4 mm/inch
Voice Coil Material Copper
Voice Coil Winding Depth 24/0.9 mm/inch

THIELE - SMALL PARAMETERS
Resonance frequency Fs 38 Hz
DC resistance Re 5.9 Ohm
Mechanical factor Qms 6.8
Electrical factor Qes 0.38
Total factor Qts 0.35
BL factor BL 21.2 T - m
Effective Moving Mass Mms 121 gr
Equivalent Cas air load Vas 139 liters
Effective piston area Sd 0.083 m2
Max. linear excursion Xmax 9.8 mm
Voice - coil inductance @ 1KHz Le1k 2.2 mH
Half-space efficiency Eff 1.93 %

Возможно его заставить хорошо басить в машине? Какой объем для этого нужен?

[bUKA]

Не будет он басить в машине, он мидбасить будет

[Luci Ferrum]

Понимаю желание, сам слушаю подобную музыку.
Панацея: Мидбас в ЗЯ (подсидельники или ящики в дверях - первое более предпочтительно), выбрать достойные компоненты, играющие в малом объеме, отстроить. Взять на мидбас отличный усь - здесь посеветуют, надеюсь.
Опять же попадаешь на три полосы, которые не так уж и легко согласовать в авто. Ищите компромисы.

Для себя в дверной установке нашел приемлимые дины для 2-х полоски Rainbow W165 SLC, в розницу цена около 3700 руб за пару. Усь желательно от 70-110 RMS на канал при 4 ом и чтобы хорошо играл СЧ (не легкий поиск). По мидбасу остановился пока на ETON PA1002 (методом отбора на месте), хотя в СЧ диапазоне некоторой завуалированностью в голосах он не особо устраивает.

[Kefir]

[quote name='fm50']Уважаемый Magician!
Вы сейчас делаете то, что я делал года 4 назад. Тоже был 310-й Стег с которым перепробовал множество вариантов: сдвоенные в в одном объеме Рокфорды РФП-2212, Пирлесы 10-ки в одном и разном объемах. Пробовал Бостон, Инфинити Каппу Перфект, Солобарики, Павер Ампер, ЖЛ-6 и 7, Кикеры и пр.[/QUOTE]

Тем не менее, очень бы хотелось услышать ваши отзывы о проделаной работе!
В кратце, по каждому сабу, т.к. сабы все довольно ходовые и у народа чаще всего именно эти головки стоят в системах! )
Я думаю многим будет интерестно!
+ и -

[QUOTE]Два сабвуфера в разных объемах дадут кашу вместо красивого правильного баса..[/QUOTE]

Опа!
Интестно!
Обоснуйте пожалуйста!
Я ща делая ЗЯ на 2-х 10-ках перегородку вчера уже доделал!
Так что мне теперь в ней отверстия лобзиком выпиливать?

[QUOTE]Два сабвуфера в одном объеме легче настроить, чем такой, же но один. Но в этом варианте не всегда удается добиться нужного звука.[/QUOTE]

Тоже не совсем понятно!

[QUOTE]Сабы с чувствительностью меньше 89-90 дб не дадут музыкального баса.[/QUOTE]

Тоже интерестно!

[QUOTE]Мидбас должен иметь диаметр не меньше 20 см чтобы "подхватить" на должном уровне звучания (громкость и правильность) бас от 50 гц. Мощности на эти миды нужно ватт от 100 RMS.[/QUOTE]

+1

[QUOTE]Уверен, что профессиональные головки с чувствительностью больше 100 дб дадут идеальный бас. Но сам пробовал только пятнашку с 97 дб и это был лучший вариант.
С уважением.[/QUOTE]

Что можете посоветовать в бюджете до 10 кРэ!
Готов пожертвовать 100-140 литрами в багажнике!

[PEK]

Все размышляю, какой должен быть правильный бас в музыке такого типа и как правильнее построить систему, но к общему знаменателю окончательно не пришел.

Что понятно:
1) В такой музыке инструменты, попадающие в басовый диапазон - барабаны, бас-гитара, и в некоторых случаях - клавишные.
2) Очень важна скорость баса - хочется получить мощный, ударный, эдакий глубокий панч, как на концерте, к тому же на почти концертной громкости.
3) Хочется, чтобы звук был по возможности фронтальным - а значит раздел сабвуфера и мидбасов не может превышать 80гц. С другой стороны, особенно ниже делить тоже смысла нет, ну не могут даже сдвоенные 17см дверные динамики отыграть 50-60-70гц на должном уровне громкости.

Что не понятно:
1) Какой частотный диапазон должен отыгрываться и КАК? В условиях машины кажется, что надо сабы с легкой подвижкой, высоким BL и в закрытый ящик. Понятно, что при этом потеряем в глубине баса, но где лучший компромисс между скоростью и глубиной баса?
2) В теперешней инсталляции Hertz HX-300 в ЗЯ (порезан 4-м порядком на 80гц, добротность вроде около 0.67, резонанс ~65гц, правда реально не измерял) через подлокотник горбит на 50-60гц, звук немного давит на уши и кажется, что притормаживает. Но как только приподнимаю эквалайзером 80 гц децибела на 3, все становится намного лучше - скорость отменная, и действительно приятно слушать быстрые барабаны. Горб на 50-60гц видно из-за салона, так мне надо саб с очень низкой резонансной ~40гц в ЗЯ чтоб вытянуть самый низ, или наоборот с высокой резонансной ~80гц, чтобы выровнялась частотка от 45гц до 80 и плевать на эти 20-40гц? Или вообще может ФИ?
3) Насколько бредовая идея взять 1 или 2 15-дюймовых 8-омных концертника с параметрами вроде FS=38гц, QTC=0.35, VAS=139л, MMS 121г, BL 21.2 в ЗЯ порядка 45 литров - результирующий резонанс 77гц, QTC 0.66?

Помогите, люди добрые

еще тут нужно понимать коммерческую подоплеку записи такого рода музыкальных произведений...
на Шефилде и Чешски рекордс вряд ли кто будет писАться -нет смысла-не продашь ,а количество нужно продать большое...

[fm50]

1.Два саба в разных объемах имеют фазоввый сдвиг, как их не подсоединяй (поканально, параллельно,последовательно). Причем этот сдвиг может быть 30, 50 и сколько угодно еще градусов. Отсюда и искажения. Плюс особенности салона. Но это думаю во вторую очередь, так как пробовал устранить интерференцию звуковых волн и результат тот же - каша. Рецепт - фазовращатель. Но сам до этого не дошел.

2.Почему два в одном легче настроить - не знаю, но факт. Но полагаю не все головки так сыграют. Еще преимущество - выигрыш объема. На две головки нужен объем (ориентировочно) равный 130% объема для одной головки.

3.Профессиональные головки имеют бюджет как правило значительно больше 10 т.р. И объем им нужен не 140 л. Насколько помню там объеиы по 300-400 л, а цена 700 и более долларов. Хотел поставить следующим образом: прикрутить к листу фанеры как к лицеврй стенке ящика, а багажник задемфировать. Думаю, что головка будет считать багажник ящиком и неплохо сыграет. Но есть риск, что она всю машину примет за бандпас и Бог ее знает как сыграет. В общем нужно пробовать. У меня не хватает сил и времени. Если кто будет дерзать в Москве - с удовольствием присоединюсь.
Подобный опыт был у ААЦ, когда 18" RCF обозвали Уралом и заставили играть.

4.Перебор головок и усилителей закончился следуюшим выбором: Пирлес 12 и Феникс (старый) или Бракс. Но поскольку Пирлес не любит большой мощности, то пользуюсь изготовленным под заказ сабом (92 Дб, 500 вт RMS, резонанс 30 гц, 4 ома, ЗЯ 32 л)

С уважением

[bUKA]

3.Профессиональные головки имеют бюджет как правило значительно больше 10 т.р. И объем им нужен не 140 л. Насколько помню там объеиы по 300-400 л, а цена 700 и более долларов. Хотел поставить следующим образом: прикрутить к листу фанеры как к лицеврй стенке ящика, а багажник задемфировать. Думаю, что головка будет считать багажник ящиком и неплохо сыграет. Но есть риск, что она всю машину примет за бандпас и Бог ее знает как сыграет. В общем нужно пробовать. У меня не хватает сил и времени. Если кто будет дерзать в Москве - с удовольствием присоединюсь.
Подобный опыт был у ААЦ, когда 18" RCF обозвали Уралом и заставили играть.

Пожалей замки и петли багажника..

[Kefir]

1.Два саба в разных объемах имеют фазоввый сдвиг, как их не подсоединяй (поканально, параллельно,последовательно). Причем этот сдвиг может быть 30, 50 и сколько угодно еще градусов. Отсюда и искажения. Плюс особенности салона. Но это думаю во вторую очередь, так как пробовал устранить интерференцию звуковых волн и результат тот же - каша. Рецепт - фазовращатель. Но сам до этого не дошел.

Всё равно не пойму, почему из-за перегородки появляется фазовый сдвиг!
Ладно завтра соберу коробочку, послухаю, чё за сдвиги то там...))
буду подключать поканально!
блин плохо фазовращателя нет, если только на 180 градусов, путём переброса клем..))

блин если ты прав!
Чего мне ой бы как не хотелось!
Это выходят мои сдвоенные бахи на 16 подсидухами, тоже будут кашу нести?
они будут игратеь в диапазоне 60Гц-150Гц (amd60q)
Делать, чтобы играли на один объём?
или перегородку?
И брать два моноблока на них с высоким сабсоником, этак Гц до 60 и фазовращателем!? )))
и вынесу ПДУ с басбустом на приборную панель!
Ещё бы чуйку и срез с крутилки сделать бы!))))
А так скажите!
Имеет ли право на существование эта идея!
А то я не знаю чем их усиливать!
Хотел от 4-х канального уся!
Но в природе не вижу усей с возможностью включения ПФ на обоих парах каналах!
Если параллельно и на 2-х канальник!
То усь должен 1,5 Ома терпеть, то же не гуд!
Башкой резать не хочу!
Выходи моноблок - выход! )))
Но по звуку Д хуже АВ!
выходит нужен моноблок класса АВ, а такие надо поискать!

Про проф головки ясно!
Пасибо!
Ну ФЭ делать, как ты хотел, я думаю путного не чё не выйдет!
одним демпфированием тут я думаю не отделаться!
КАк вариант!
Если делать из багажника ЗЯ на месте! ))
Стенки, фанеркой подобшить...)
А сверху крышка будет открываться, это типа если чё надо положить в багажник!
Я н-р сумку вожу здоровые, то их внуть ящика!!!
Закажу на заводе у какого-нить токаря дяди Васи, чтобы мне затворы помощнее сделал, чтобы от большой вибрации не открывались и не хлопала крышка... через уплотнитель и вперёд...
Или вообще на верхнюю крушку головку, вверх!
она вообще будет снимаемой, прикручиваться на каких-нить чебурашках!
Тема!!!
Я серьёзно над этим подумаю!
а на повседневнюю езду мне хватит и фронта!!!!
вот бы 10-ку ещё какую-нить в бардачёк замутить..)))
Т.е. всю неделю я буду ездить с пустым багажником, т.к. он мне нужен!
Чуть куда-нить на выходных, на покатушки, прикрутил крышачку с сабом и в путь! )))
Это ведь проще чем таскать 300 литровый ЗЯ туда-сюда! )))
да тут погрузчик нужен будет! ))

Или опять ХЗ что получится?
Если открыть форточку, то получится ведь бандпасс?

Вооо кого-нить туда посадить!
Внуть ящика!!!!
гыыыыы, если кто из пасажиров подбеситтт..)))

[Luci Ferrum]

Пришла весна, и там где потеплее проклюнулись первые ростки травы. Но многим не суждено их увидеть, т.к. ночью с фонариком ходит одинокий курильщик в надеждах о новых ощущениях.

[Kefir]

а мне пофиг
я попытаюсь реализовать! )))