Сообщений в теме: 1594

[vaty]

Не. Не состоится.

      Да ладна.

[DM Rocker]

      Да ладна.

Не , тут без меня . Сами-сами.))))

[Lex_audio]

Выложенные графики печатника немного указывают на иное.

***Саш, выложенные графики это залепуха. Вернись немного назад и посмотри на мой короткий диалог с автором этих веселых картинок. Он так и не обяснил толком что и как измерялось. Ну? И что можно там понять?

[vaty]

Не , тут без меня . Сами-сами.))))

Ты и про комп говорил. А сейчас *аж за ушами хрустит*.))))
Вот как сделает Максим *прямой иир фильтр* в дефонике, или все же жмакнем на кнопку *линеаризовать фазу* или того хуже начнут замеры выкладывать автодевайсов, где на краю высоком, противополженном от низкого, ужос творится, так и задумаешься. А я тебе ссылочку как раз закину, где за поллитру коньяку чудное дсп купить, за который поклон фрицам да китайцам бить челом не надо.)))))))))

[vaty]

***Саш, выложенные графики это залепуха. Вернись немного назад и посмотри на мой короткий диалог с автором этих веселых картинок. Он так и не обяснил толком что и как измерялось. Ну? И что можно там понять?

Олег, я не против. Залепуха так залепуха. Кривая дефоника на иир фильтрах, без линеаризации- да и уй с ней. Не меняется ни чего в автодевайсах ну и замечательно. Я лишь предложить реальные замеры, реальных систем. Если ни чего не меняется, то хорошо, если меняется то разобраться почему. Вот в принципе и все. Сегодня Николай закинул микрик. Попробую с ревом и смарт покурю. Я правда не знаю можно ли со смартом, с юсб микрофоном за фазой посмотреть.

[Federico]

***Саш, выложенные графики это залепуха. Вернись немного назад и посмотри на мой короткий диалог с автором этих веселых картинок. Он так и не обяснил толком что и как измерялось. Ну? И что можно там понять?

Залепуха это когда вместо реального замера предоставляют красивые картинки.
На реальном замере, где фазо-минимальности тем меньше чем дальше от динамика, может не быть соответствия магнитуды (ачх) и фазы. Кроме того масштаб выбран такой, что ачх с точки среза по низам уже не видно как идёт. Задача у автора замера была показать, что фаза от порядка фвч, на частоте отстоящей в декаду от точки среза не меняется.
Чтобы это понять и замеров то никаких не нужно было, т.к. на реальных замерах как раз такие вещи могут быть и не видны, потому что там причин изменения хода фазы до хрена и больше. Определяющая причина того или иного поведения акустической фазы это фаза электрическая частотного фильтра(если он фазо-минимальный), а акустическая - следствие.
По поводу, что и как измерялось, так это видно все на картинке. О каких условиях замера речь? Человек указал место установки микрофона - подголовник водителя и что измерял - мидбас а правой двери. При двухканальной методе не нужно никаких калибровок и супер звуковых карт - все огрехи тракта измерения вычитаются, важна только идентичность каналов звуковой карты.

[Lex_audio]

Залепуха это когда вместо реального замера предоставляют красивые картинки.
На реальном замере, где фазо-минимальности тем меньше чем дальше от динамика, может не быть соответствия магнитуды (ачх) и фазы. Кроме того масштаб выбран такой, что ачх с точки среза по низам уже не видно как идёт. Задача у автора замера была показать, что фаза от порядка фвч, на частоте отстоящей в декаду от точки среза не меняется.
Чтобы это понять и замеров то никаких не нужно было, т.к. на реальных замерах как раз такие вещи могут быть и не видны, потому что там причин изменения хода фазы до хрена и больше. Определяющая причина того или иного поведения акустической фазы это фаза электрическая частотного фильтра(если он фазо-минимальный), а акустическая - следствие.
По поводу, что и как измерялось, так это видно все на картинке. О каких условиях замера речь? Человек указал место установки микрофона - подголовник водителя и что измерял - мидбас а правой двери. При двухканальной методе не нужно никаких калибровок и супер звуковых карт - все огрехи тракта измерения вычитаются, важна только идентичность каналов звуковой карты.

***Ну не поленитесь и посмотрите посты 157, 159-161. Вопрос-ответ! Вот и как это понимать?

Ну вот давайте еще раз пройдемся по терминам и понятиям...

Исходя из небольших расстояний от излучателей до слушателя, динамик можно рассматривать как минимально фазовое устройство. Т.е. существует прямая зависимость между ФЧХ и АЧХ. Верно? Далее по самим фазам. Любой программой можно измерить минимальную фазовую характеристику динамика. Однако для нас этого не совсем достаточно, потому как нам интересна ОБЩАЯ акустическая фаза. А она сложится из минимальной фазы и избыточной. Избыточную фазу так же можно измерить потому как это по сути время "полета" звука от излучателя до микрофона. Она связана с расстоянием. Но есть еще одно фазовое влияние непосредственно применяемого фильтра, будь-то пассивный или активный кросс. Вот и получается что ФИР "доставит" информацию к слушателю с меньшими набегами ФЧХ, но в любом случае минимальную и избыточную фазу никто не отменит.

Поэтому я всегда говорю... для нас, автозвуковиков, более важны, при применении фильтров, ИТОГОВЫЕ АКУСТИЧЕСКИЕ склоны  с их итоговой АЧХ и ФЧХ. Вот и говорю... какой смысл смотреть в микроскоп если нужно посмотреть в телескоп.

Х.з. Все говорим.... говорим... может пора выводы какие сделать с применением на практике.

[DядяВова]

Как то всё неоднозначно и непонятно.

 

Например ДОЛЖНА БЫТЬ практически прямая зависимость между электрической и акустической фазой (потому как электрическая - онаж "исходник")

 

Стоит ли делать замеры (интересны ли комунибудь) на выходе с проца на предмет изменения фазы вверху при корректировке снизу или всё принимается только снятое с динамиков ?

 

 

Сделать смогу с выходов 99го пиВанера да и с динамиков  тоже...

[Lex_audio]

Как то всё неоднозначно и непонятно.

 

Например ДОЛЖНА БЫТЬ практически прямая зависимость между электрической и акустической фазой (потому как электрическая - онаж "исходник")

 

Стоит ли делать замеры (интересны ли комунибудь) на выходе с проца на предмет изменения фазы вверху при корректировке снизу или всё принимается только снятое с динамиков ?

 

 

Сделать смогу с выходов 99го пиВанера да и с динамиков  тоже...

***Ну а что не понятного?

 

Ничего подобного! Электрическая будет являться исходником, только при условии ели мы будем работать с ИДЕАЛЬНЫМ динамиком, у которого абсолютно ровная АЧХ и соответственно нулевая фаза. Т.е. условия близкие к идеальным. Но на практике это все не так по понятным причинам.

 

Вот об этом и речь... как только вы начнете снимать информацию с динамиков с помощью микрофона сразу же возникнет понятие акустической фазы и в нее войдут ВСЕ составляющие которые я перечислил выше. Вот и думайте...  а есть ли смысл расчленять итоговую акустическую ФЧХ на части при том что она уже есть и с ней можно и нужно работать. 

Однако из-за множества РАННИХ (десятые доли миллисекунды) отражений выделить удобоваримую фазу в авто крайне сложно. Т.е. даже практически невозможно. Но у нас есть временные задержки. Это решает многие проблемы...

[Federico]

Сейчас в дороге, отвечу позже. Полную, минимальную и избыточную я понимаю несколько иначе, также и акустическая

[Lex_audio]

Сейчас в дороге, отвечу позже. Полную, минимальную и избыточную я понимаю несколько иначе, также и акустическая

***Ну уж не знаю как можно понимать по другому... Мне "казалось" это основы измерений! Об этом пишет и Богдан Рчинский (создатель Soundeasy, и Джон Кресковский (в полном руководстве к СпикерВоркшопу) и многие другие.

Но в любом случае будет интересно ваше мнение.

[vaty]

Как то всё неоднозначно и непонятно.
 
Например ДОЛЖНА БЫТЬ практически прямая зависимость между электрической и акустической фазой (потому как электрическая - онаж "исходник")
 
Стоит ли делать замеры (интересны ли комунибудь) на выходе с проца на предмет изменения фазы вверху при корректировке снизу или всё принимается только снятое с динамиков ?
 
 
Сделать смогу с выходов 99го пиВанера да и с динамиков  тоже...

Если есть возможность, то лучше сделать и с выходов и замер с сч. Спасибо!

[vaty]

***Ну а что не понятного?
 
Ничего подобного! Электрическая будет являться исходником, только при условии ели мы будем работать с ИДЕАЛЬНЫМ динамиком, у которого абсолютно ровная АЧХ и соответственно нулевая фаза. Т.е. условия близкие к идеальным. Но на практике это все не так по понятным причинам.
 
Вот об этом и речь... как только вы начнете снимать информацию с динамиков с помощью микрофона сразу же возникнет понятие акустической фазы и в нее войдут ВСЕ составляющие которые я перечислил выше. Вот и думайте...  а есть ли смысл расчленять итоговую акустическую ФЧХ на части при том что она уже есть и с ней можно и нужно работать. 
Однако из-за множества РАННИХ (десятые доли миллисекунды) отражений выделить удобоваримую фазу в авто крайне сложно. Т.е. даже практически невозможно. Но у нас есть временные задержки. Это решает многие проблемы...

Олег, начну с 0. Будет ли мой замер корректным, если я проведу такой замер. Отключу все. Оставлю только 1 левый сч. Режу снизу 400, сверху 3,2. Ниже выше у сч проблемы. Снизу меняю порядок от 0 до 4. Имею ввиду акустическую фазу.

[Lex_audio]

Олег, начну с 0. Будет ли мой замер корректным, если я проведу такой замер. Отключу все. Оставлю только 1 левый сч. Режу снизу 400, сверху 3,2. Ниже выше у сч проблемы. Снизу меняю порядок от 0 до 4. Имею ввиду акустическую фазу.

***Конечно такой замер будет корректный. Не вижу никаких проблем. Регулируя порядок фильтров ты будешь видеть как изменяется акустический наклон и исходя из того что динамик, как устройство не идеальное, склон электрического фильтра легко может НЕ  соответствовать с акустическим склоном. Поэтому используй любые порядки электрические лишь бы достичь НУЖНОГО акустического.

[Federico]

...
Исходя из небольших расстояний от излучателей до слушателя, динамик можно рассматривать как минимально фазовое устройство. Т.е. существует прямая зависимость между ФЧХ и АЧХ. Верно?

Нет, но по порядку.
Если предположить,что АС система фазоминимальная, то ачх, фчх и импульсный отклик связаны преобразованием Гилберта-Боде и однозначно вычисляются одно из другого. И тогда измеренная фчх=рассчитанная минимальная+набег от расстояния до микрофона. Так и считалось до недавнего времени, поэтому при изготовлении АС никто фазу и не измерял. А зачем? - всегда можно рассчитать из ачх. Но когда научились измерять фазу напрямую, то поняли, что ошибались. Вышеуказанное равенство не соблюдается даже при измерении в безэховой камере.
Таким образом полная (онаже измеренная акустическая) фаза состоит из двух частей: фазоминимальной и нефазоминимальной.
...

Сообщение отредактировал: Federico - 26 September 2019 - 07:39

[Lex_audio]

Нет, но по порядку.
Если предположить,что АС система фазоминимальная, то ачх, фчх и импульсный отклик связаны преобразованием Гилберта-Боде и однозначно вычисляются одно из другого. И тогда измеренная фчх=рассчитанная минимальная+набег от расстояния до микрофона. Так и считалось до недавнего времени, поэтому при изготовлении АС никто фазу и не измерял. А зачем? - всегда можно рассчитать из ачх. Но когда научились измерять фазу напрямую, то поняли, что ошибались. Вышеуказанное равенство не соблюдается даже при измерении в безэховой камере.
Таким образом полная (онаже измеренная акустическая) фаза состоит из двух частей: фазоминимальной и нефазоминимальной.
...

***Можно поинтересоваться ДО КАКОГО времени?

 

А вот это совсем интересно. Дайте ссылку на источник...Или это ваше личное умозаключение?

 

 Ну и последнее... ЧТО значит неминимальнофазовая. Чем она определяется? И куда девается избыточная фаза о которой пишут МЭТРЫ измерений?

[vaty]

Вчера замерил. Чуть позднее выложу.

[Federico]

***Можно поинтересоваться ДО КАКОГО времени?

А вот это совсем интересно. Дайте ссылку на источник...Или это ваше личное умозаключение?

Ну и последнее... ЧТО значит неминимальнофазовая. Чем она определяется? И куда девается избыточная фаза о которой пишут МЭТРЫ измерений?

На первое и второе указано в книге Алдошиной и Вейшвилло "Высококачественные акустические системы и излучатели за 1983 год. За бугром, возможно, поняли раньше.
Если не вдаваться математические дебри, то можно сказать так: полная или ЧХ делится на минимально-фазовую характеристику, которая содержит амплитудно-частотную характеристику от полной частотной характеристики и минимальную фазовую составляющую;
и неминимально-фазовую характеристику, содержащую амплитудно-частотную характеристику в виде прямой горизонтальной линии на всех частотах и амплитудой, равной единице, и неминимальной фазовой составляющей.
Это высказывание принадлежит Ф. Ньюэллу (статья "Стационарные и переходные частотные характеристики акустических систем"). Типичный пример неминимально-фазовой системы - аналоговый всепропускающий фазовый фильтр, цифрой FIR фильтр или просто линия задержки на ОУ.
Кстати эквализация ачх (не фир) воздействует только на минимально-фазовую часть.
Избыточная фаза это просто задержка от расстояния ее легко учесть.

Войшвилло А.Г., извиняюсь.

Сообщение отредактировал: Federico - 26 September 2019 - 09:36

[Lex_audio]

На первое и второе указано в книге Алдошиной и Вейшвилло "Высококачественные акустические системы и излучатели за 1983 год. За бугром, возможно, поняли раньше.
Если не вдаваться математические дебри, то можно сказать так: полная или ЧХ делится на минимально-фазовую характеристику, которая содержит амплитудно-частотную характеристику от полной частотной характеристики и минимальную фазовую составляющую;
и неминимально-фазовую характеристику, содержащую амплитудно-частотную характеристику в виде прямой горизонтальной линии на всех частотах и амплитудой, равной единице, и неминимальной фазовой составляющей.
Это высказывание принадлежит Ф. Ньюэллу (статья "Стационарные и переходные частотные характеристики акустических систем"). Типичный пример неминимально-фазовой системы - аналоговый всепропускающий фазовый фильтр, цифрой FIR фильтр или просто линия задержки на ОУ.
Кстати эквализация ачх (не фир) воздействует только на минимально-фазовую часть.
Избыточная фаза это просто задержка от расстояния ее легко учесть.

Войшвилло А.Г., извиняюсь.

***Вот честно! Ни хера не понятно! Мне кажется мы говорим об одном и том же только применяем разные термины.

 

Вот тот же REW.... При микрофонных измерениях он показывает минимальную фазу и избыточную,  а так же показывает общую которую можно и нужно использовать при расчете пассивных кроссов. Какую ЕЩЕ фазу нужно учитывать.... честно говоря мне не известно. Есть конечно еще электрическая фаза, но это вопрос уже нагрузки на усилитель. Думаю о ней мы не говорим.

 

И если все же вернуться к "нашим баранам",  то давайте спустимся с небес на землю и подумаем как можно использовать измерения в авто. И главный вопрос который связан именно с ФЧХ, а можем ли ее выделить и увидеть, чтобы пользоваться ей сочленяя как минимум частотные полосы. Когда я конструирую домашнюю АС, то увидеть ее не составляет никакого труда и сводить полосы очень удобно,  а вот в авто.... если забегая вперед... мне кажется это мягко говоря невозможно, потому как при измерении АЧХ в данных появляются ранние отражения от поверхностей, которые и "каверкают" график ФЧХ до "неузнаваемости" и пользовать его не представляется возможным. 

[Federico]

***Вот честно! Ни хера не понятно! Мне кажется мы говорим об одном и том же только применяем разные термины.

Вот тот же REW.... При микрофонных измерениях он показывает минимальную фазу и избыточную, а так же показывает общую которую можно и нужно использовать при расчете пассивных кроссов. Какую ЕЩЕ фазу нужно учитывать.... честно говоря мне не известно. Есть конечно еще электрическая фаза, но это вопрос уже нагрузки на усилитель. Думаю о ней мы не говорим.

И если все же вернуться к "нашим баранам", то давайте спустимся с небес на землю и подумаем как можно использовать измерения в авто. И главный вопрос который связан именно с ФЧХ, а можем ли ее выделить и увидеть, чтобы пользоваться ей сочленяя как минимум частотные полосы. Когда я конструирую домашнюю АС, то увидеть ее не составляет никакого труда и сводить полосы очень удобно, а вот в авто.... если забегая вперед... мне кажется это мягко говоря невозможно, потому как при измерении АЧХ в данных появляются ранние отражения от поверхностей, которые и "каверкают" график ФЧХ до "неузнаваемости" и пользовать его не представляется возможным.

Я занимался измерениями, причем именно в авто, лет 5 назад. Программы были SmaartLive 5 версии и LSPCAD 6. В смаарте никаких минимальных и избыточных не было - только полная измеренная напрямую фаза.
Что подразумевает под избыточной REW я не в курсе. Возможно избыточная фаза = фаза измеренная - минимальная фаза. Тогда если система фазоминимальная, то избыточная должна представлять из себя прямую линию и если она не прямая то значит он состоит не только из задержки пока пакет летит до микрофона, но и что то ещё.
По поводу интерпретации измерений с места прослушивания в авто, опять же ничего не могу сказать за REW, но графики смаарте при правильной точке начала отсчёта вполне позволяли видеть и качество сшивки и отраженку. Однако окончательное слово всегда за ушами, видимо потому, что ни микрофон ни программа не учитывают полностью свойства слуха. А не учитывают потому что просто ни кто ещё пока не знает точно как мы слышим.