Сообщений в теме: 33294

[neuwey]

-вчера была передача по тв. там Онищенко, Гордон и Малышева по скайпу общались с компетентными людьми в тех странах... -и они сами рассказывали о ситуации и ошибках правительств своих стран.

-ну конечно им всем далеко до наших тут экспертов... )))

-которые, кстати, куда все подевались??? )))

[oleg74]

да надоело наверное тереть одно  и тоже  

[neuwey]

да надоело наверное тереть одно  и тоже  

-не может быть... )))

[smirnov's]

У шведов, как и у итальянцев, смертность С короновирусом приравнивается к смертности ОТ короновируса. Вне зависимости от возраста, причины смерти и т.п.

В иной ситуации смертность была бы производной от заболеваемости.

К сожалению нет единой утверждённой методики статистической обработки данных. Мы не можем данные одной страны наложить на данные другой пока не договоримся о единой системе оценки.

Но что-то в этой "эпидемии" выглядит фальшиво.Ну или сомнительно, по крайней мере.

В Ярославской области (ее медуза сегодня назвала российской Швецией - по мягкости мер, прямо бальзам на мое либеральное сердце) по состоянию на вчера известны двое умерших: один попал в статистику, вторая нет. У нее был КВ, но непосредственной причиной смерти названо что-то с сердечной недостаточностью. Если оценивать так, то на мой взгляд, фальши нет.

[prohozhi]

Японцы тоже вот поняли, что че-то пошло не так.

[павел эт хоум]

В Ярославской области (ее медуза сегодня назвала российской Швецией - по мягкости мер, прямо бальзам на мое либеральное сердце) по состоянию на вчера известны двое умерших: один попал в статистику, вторая нет. У нее был КВ, но непосредственной причиной смерти названо что-то с сердечной недостаточностью. Если оценивать так, то на мой взгляд, фальши нет.

Фальши в чем?
В том,что женщина умерла?
К сожалению- нет.К сожалению - умерла.
Но я не об этом.
Фальш в статистике.
Не имея определенных и равных условий статистической обработки данных по заболеваемости,смертности с корелляцией к населенности и плотности проживания вообще нет смысла в сводных таблицах по странам.
Ну сами судите,как такое может быть,что в одних странах смертность к 10 процентам,а в других менее одного.
Так не бывает даже с учётом разных штаммов.Но вирус- то один и тот же.
И население по своим характеристикам близкое.Финны,датчане,шведы,норвежцы.
Ладно,там разное отношение к карантинным мерам,но принципы лечения, уровень жизни и здравоохранения близкие,отчего же смертность так отличается?
Ну и с цифрами заболевших,тоже невнятность.
Больше тестов- больше больных.
Меньше тестов- меньше.
Кривая смертности не сильно отличается во время эпидемиии и вне её.
Да и самой эпидемии нет,во всяком случае чисто статистически.

[neuwey]

-есть люди которым невозможно угодить... -их мнение будет по-любому превыше всего...

-любая статистика будет неправильной, если:

-а. -не они сами ее составляли...

-б. -не нравятся ее результаты...

 

-мне лично не хотелось тут цепляться за смертность... -меня удивили умники в правительстве, которые решили, что они такие умные, что обманут даже вирус... -но не прокатило...

-рост инфицированных налицо... -а беспечность привела к смертности среди самого пожилого населения... -впрочем можно рассмотреть с позиции умышленного освобождения от расходов правительства от бремени связанного с отработанным слоем населения.

-а еще удивляют демагоги, которые сначала ставят в пример Швецию и Белорусь, а потом ратуют за ужесточения всяческих карантинных норм...

-кричат типа туто пердуто(итал.) наша медицина мало делает анализов, у нас мало и плохие тесты, мало средств защиты и вообще все плохо...

-а по факту получается - не все так уж плохо:

-по количеству тестов мы вторые в мире уступив только штатам...

-по количеству инфицированных мы далеко не в первых рядах...

-по смертности на последних местах...

 

-страна просто слишком большая и демагогов слишком много развелось. -всем не угодить... )))

Сообщение отредактировал: neuwey - 23 April 2020 - 18:59

[павел эт хоум]

-есть люди которым невозможно угодить... -их мнение будет по-любому превыше всего...
-любая статистика будет неправильной, если:
-а. -не они сами ее составляли...
-б. -не нравятся ее результаты...

-мне лично не хотелось тут цепляться за смертность... -меня удивили умники в правительстве, которые решили, что они такие умные, что обманут даже вирус... -но не прокатило...
-рост инфицированных налицо... -а беспечность привела к смертности среди самого пожилого населения... -впрочем можно рассмотреть с позиции умышленного освобождения от расходов вместе с отработаным слоем населения.
-а еще удивляют демагоги, которые сначала ставят в пример Швецию и Белорусь, а потом ратуют за ужесточения всяческих карантинных норм...
-кричат типа туто пердуто(итал.) наша медицина мало делает анализов, у нас мало и плохие тесты, мало средств защиты и вообще все плохо...
-а по факту получается - не все так уж плохо... -страна просто слишком большая и демагогов много развелось.

Понимаешь ,Валера,нельзя не пытаться сопоставлять и сравнивать.
И ты сам это делаешь,иначе зачем таблицы со статистикой по странам?
Но таблицы врут.Не потому что врёшь ты,а потому что туда попадают данные снятые в разных условиях.
Не надо никого обвинять,тут нет умных и глупых и тут нет опытных.Все новички по ковиду,а недостоверность статистики ситуацию усугубляет.

Другое дело,что постить с дивана любую инфу,даже ту,что " доказывает" ,что ковида вообще нет,в принципе довольно безопасно.

Другое дело людям в больницах,и врачам и пациентам.Да и вообще,всем работающим сейчас.
Тем не менее,информация нуждается в уточнени.Что никак не отменяет карантинные меры,не понимаю,что вызвало у тебя обостренную реакцию.

[neuwey]

ВОЗ оценила меры, принятые в России против коронавируса

Ограничительные меры, принятые российскими властями для борьбы с распространением новой коронавирусной инфекцией, были эффективными. Об этом журналистам заявила представитель Всемирной организации здравоохранения, глава странового комитета ВОЗ в России Мелита Вуйнович.

Читать в источнике

Сообщение отредактировал: neuwey - 23 April 2020 - 19:10

[neuwey]

В США две кошки заразились коронавирусом

Как пишет агентство Associated Press со ссылкой на местных чиновников, это первые подтвержденные случаи заболевания коронавирусом среди домашних животных в США. По предварительным данным, кошки заразились COVID-19 от людей. У животных наблюдаются легкие симптомы респираторного заболевания.

Читать в источнике

Сообщение отредактировал: neuwey - 23 April 2020 - 19:43

[neuwey]

Понимаешь ,Валера,нельзя не пытаться сопоставлять и сравнивать.
И ты сам это делаешь,иначе зачем таблицы со статистикой по странам?
Но таблицы врут.Не потому что врёшь ты,а потому что туда попадают данные снятые в разных условиях.
Не надо никого обвинять,тут нет умных и глупых и тут нет опытных.Все новички по ковиду,а недостоверность статистики ситуацию усугубляет.

Другое дело,что постить с дивана любую инфу,даже ту,что " доказывает" ,что ковида вообще нет,в принципе довольно безопасно.

Другое дело людям в больницах,и врачам и пациентам.Да и вообще,всем работающим сейчас.
Тем не менее,информация нуждается в уточнени.Что никак не отменяет карантинные меры,не понимаю,что вызвало у тебя обостренную реакцию.

-у нас нет другой статистики, нравится это кому или нет... -на разных ресурсах одно и тоже с разницей лишь во времени...

-да и какой смысл дописывать себе лишних смертей..? -я вообще не понимаю тут смысла в разночтении  - умирают от осложнения хронических заболеваний при вирусе, а не от самого вируса...

-кто-то писал типа китайцы не всех инфицированных указывают в статистике, а только с симптомами (больных)...

-кто-то тут возмущался, что мало типа тестят людей на вирус у нас... -однако мы вторые в мире по количеству тестов и далеко не в первых рядах по инфицированным..

-а где и в какой стране тестят "тихушников" или вовсе все население..? )))

-у нас слишком много претензий ко всем вокруг, но только не к себе... 

Сообщение отредактировал: neuwey - 23 April 2020 - 20:51

[smirnov's]

Как же ты задолбал своими пустыми лозунгами.

[павел эт хоум]

-у нас нет другой статистики, нравится это кому или нет... -на разных ресурсах одно и тоже с разницей лишь во времени...
-да и какой смысл дописывать себе лишних смертей..? -я вообще не понимаю тут смысла в разночтении - умирают от осложнения хронических заболеваний при вирусе, а не от самого вируса...
-кто-то писал типа китайцы не всех инфицированных указывают в статистике, а только с симптомами (больных)...
-кто-то тут возмущался, что мало типа тестят людей на вирус у нас... -однако мы вторые в мире по количеству тестов и далеко не в первых рядах по инфицированным..
-а где и в какой стране тестят "тихушников" или вовсе все население..? )))
-у нас слишком много претензий ко всем вокруг, но только не к себе...

Я не знаю,какой смысл в приписывании себе лишних смертей,но со статистикой смертности что- то явно не так.
Ладно, предположим,что у нас какие-то особенные старики,дисциплинированные и заговоренные,поэтому из общего числа болеющих их мало, поэтому и смертность у нас низкая.
И считаем мы правильно.Тех,кто умер от ковида и его осложнений.
Но это не означает,что другие делают так же.
Давно говорилось об Италии.Вчера я такое же услышал о Швеции.
Отчего- то там воздействие короновируса расширили и на сопутствующие проблемы.
Люди умирают от ,предположим,онкологии или от ССЗ.Но если при жизни или посмертно выясняется,что у умершего был ковид,его вносят в статистику умерших от ковид.
Именно этим обьясняется то,что при сравнении кривых общей смертности за этот и за предыдущие годы в нынешнем нет резкого прироста.А должен бы был быть,ведь к обычной смертности добавилась бы смертность от ковид и его осложнений.Но мы видим поглощение бОльшой величиной(общей смертностью) меньшей( смертностью от ковид).
Я не ставлю под сомнение серьезность болезни и проблем из этого проистекающих.
Я не ставлю под сомнение необходимость карантинных мер.
Я лишь утверждаю,что со статистикой явно что- то не так.
И вспомни, совсем недавно на удивление по поводу необьявления " официального" режима карантина был приведён аргумент о том,что мы и близко не подошли к состоянию эпидемии,до эпид.порога ещё ой как далеко. Поэтому главный санитарный врач и повода не имеет .Так вот,повода назвать ситуацию эпидемией формально так и не появилось.Пока.

Далее,я не возмущался на то,что у нас мало тестят людей без симптомов,я этому сокрушался.
Потому что такие люди как безсимптомные носители и пациенты до наступления явных симптомов наиболее опасны.
Думаю,что ровно такая же мысль пришла в более отвественные головы,поэтому мы видим пострянное расширение охвата тестированием населения.
Так что тут я могу признать свою правоту.


Ну и ещё раз скажу,что ты ошибаешься.Люди умирают и от осложнений хронических болезней на фоне вируса,и от поражений вызванных самим вирусом.
Та же пневмония,миокардит, повреждения сосудов,это и есть проявления тяжелого течения ковид 19.

[smirnov's]

Фальши в чем?
В том,что женщина умерла?
К сожалению- нет.К сожалению - умерла.
Но я не об этом.
Фальш в статистике.
...

Нет. Я имел в виду только то, считать эту конкретную смерть ОТ коронавируса или нет. Думаю, что в данном случае в статистику ее не включили обоснованно. Правда, я не знаю, как сейчас указывают причину смерти. Когда я меня был курс судебной криминалистики, действовало простое правило: что непосредственно привело к смертельному исходу, то и есть причина. Т.е. если гражданин с коронавирусом в анамнезе, чихнув, упал с балкона, в статистику не попадет. "Его гравитация убила" (с) 

Сообщение отредактировал: smirnov's - 23 April 2020 - 21:47

[павел эт хоум]

Нет. Я имел в виду только то, считать эту конкретную смерть ОТ коронавируса или нет. Думаю, что в данном случае в статистику ее не включили обоснованно. Правда, я не знаю, как сейчас указывают причину смерти. Когда я меня был курс судебной криминалистики, действовало простое правило: что непосредственно привело к смертельному исходу, то и есть причина. Т.е. если гражданин с коронавирусом в анамнезе, чихнув, упал с балкона, в статистику не попадет. "Его гравитация убила" (с) 

А что если вирус подействовал на структуры головного мозга и человек: а. потерял сознание и выпал с балкона. б. почувствовал резкое головокружение и упал с балкона. с. впал в помешательство и упал с балкона. Мы же не знаем точно, как и на что воздействует вирус...М.б. тут имеют значение какие-либо бюрократические особенности страхования той или иной страны, может ещё что-то, пока мне это неведомо.

[smirnov's]

А что если вирус подействовал на структуры головного мозга и человек: а. потерял сознание и выпал с балкона. б. почувствовал резкое головокружение и упал с балкона. с. впал в помешательство и упал с балкона.  

Такой подход существовал и прежде. Поэтому я и написал - не знаю, какой сейчас определяющий.

[павел эт хоум]

Такой подход существовал и прежде. Поэтому я и написал - не знаю, какой сейчас определяющий.

У нас как был, так и остался, тот самый, о котором ты и говорил.

Проблема сводных таблиц с графой "смертность" в том, что там нет расшифровки подхода по каждой стране по-отдельности. Что именно туда включают патологоанатомы той или иной страны.

[smirnov's]

Что ж. Тогда в условиях неопределенности мои симпатии по-прежнему на стороне Швеции. Хотя бы только потому, что государство доверяет гражданам самим сделать выбор, готово платить за этот выбор и не заставляет их платить за выбор государства.

Идеализировать их бюрократическую систему после трилогии Ларссена и "Второй жизни Уве", конечно, наивно, но, как говорится, что есть то есть.

Сообщение отредактировал: smirnov's - 23 April 2020 - 22:36

[павел эт хоум]

Что ж. Тогда в условиях неопределенности мои симпатии по-прежнему на стороне Швеции. Хотя бы только потому, что государство доверяет гражданам самим сделать выбор, готово платить за этот выбор и не заставляет их платить за выбор государства.

Идеализировать их бюрократическую систему после трилогии Ларссена и "Второй жизни Уве", конечно, наивно, но, как говорится, что есть то есть.

"Каждый швед таскает на плечах своего собственного полицейского". Эта поговорка о самодисциплине. А ещё, именно шведы сочетают высокую степень доверия к государственным институтам с личной свободой каждого.

Сказано делать так-то- будут делать так-то, не за страх, а за совесть.

В этом и плюсы, и минусы есть.

 

У нас так не выйдет, да и мало где выйдет. Это не хорошо и не плохо, просто так есть.

[ibrus09]

У нас как был, так и остался, тот самый, о котором ты и говорил.
Проблема сводных таблиц с графой "смертность" в том, что там нет расшифровки подхода по каждой стране по-отдельности. Что именно туда включают патологоанатомы той или иной страны.

Ну мне кажется они сами ещё не знают какие выводы делать.
https://www.ridus.ru.../zen.yandex.com

Сообщение отредактировал: ibrus09 - 24 April 2020 - 01:57