Сообщений в теме: 56

[Prof.Nimnul]

Вот, решил поделится мнением о правильной распайке кабеля между ГУ и усилителем.
Задача, как всегда проста - чтобы не наводились помехи от соседних силовых проводов и прочего автомобильного добра.
Соответственно, для этого необходимо, чтобы по сигнальным минусам не проходили токи (прямой путь попадания помех), по экрану тоже не текли токи, и небыло земляных петель (любая электромагнитная наводка на один из проводов этой петли - сразу помеха).
Для примера буду рассматривать кабель к четырёхканальному усилку, с двухканальным будет ещё проще.
Вначале проведём бесчеловечный эксперимент над усилителем -
Тест на "правильный входной каскад", то есть конечно не совсем правильный (то есть балансный), а почти правильный, в смысле псевдобалансный .
На большинстве усилителей его, к сожалению нет. Есть на Genesis-e (кроме самых старых версий), Steg (не знаю, на всех ли) и наверное ещё на многих приличных, коллеги наверняка дополнят список.
Берём тестер, ставим на измерение сопротивления (на Ом-ы) находим сигнальную землю - это те выходы на акустику, которые НЕ подключаются в мост, для четырёхканального усилка таких выходов будет, соответственно четыре - между всеми ними 0 Ом (то есть они соединены вместе).
Относительно любого из этих выводов измеряем сопротивление на внешнем контакте разъёмов RCA, если на всех четырёх тоже 0 Ом, и между ними тоже, то или можно расслабится (пишем - "результат отрицательный"), или мы поставили тестер на килоомы и нужно всё замерять заново . Естествено, меряем при выключеном усилке.
Если же тестер показывает сопротивление примерно 22 - 100 Ом, одинаковое для всех RCA, а между ними ровно в два раза больше, то всем дружно радоваться полчаса - это псевдобалансный вход.

[Prof.Nimnul]

С кабеля для такого входа и начнём -
№1 - Четыре отдельных кабеля (каждый на свой канал), витая пара в экране в каждом, хорошо бы в нетолстой изоляции.
Со стороны ГУ припаиваем на массу разъёма минусовой провод кабеля (любой из двух, какой нравится) и экран, со стороны усилителя - только минусовой, экран никуда не подключаем. Оставшийся плюсовой (сигнальный) припаиваем к центральному контакту, и там и там одинаково.
Теперь самое интересное - появляется дополнительный провод, соединяющий сигнальную массу ГУ и усилка, тут хорошо подойдёт обычный "бескилородный акустический", сечением около 1 мм2 (лучше использовать только одну жилу из двух).
Со стороны ГУ соединяем его с корпусом (лепесток под любой подходящий винт), поближе к линейным выходам, на стороне усилка этот провод к любому из тех акустических, которые "сигнальная земля". К другим лучше не подключать - можно попалить всё нафиг! Очень внимательно проверяем себя и приборы. В идеале можно залезть внутрь усилка и вывести этот сигнальный минус на отдельную клемму, взяв его поближе от земли входного каскада.
Скручиваем все пять проводов в один общий таким образом, чтобы дополнителый провод оказался в центре нашей конструкции. Плотно лучше не стягивать, иначе конструкция получится совсем негибкой, а нам его ещё нужно уложить, поэтому толстые провода лучше не применять.
№2 - Почти тоже самое, но с общим кабелем для всех четырёх сигнальных - например с компьютерной счетверённой витой парой в экране (впрочем, можно попробовать и без экрана вовсе).
Дополнительный провод подключается так же, экран витой пары (если он есть) землится или к корпусу ГУ (вместе с доп. проводом - лучший вариант ) или к корпусу любого из четырёх разъёмов RCA - немного хуже, но тоже можно.
Один из проводов витой пары передаёт земляной (т.н. "холодный"), другой сигнальный (т.н. "горячий").Местами их не путаем!
В теории в этом варианте неидеальное разделение между соседними сигналами, ведь между нами нет разделительного экрана, но на практике этот вариант заметно удобнее для изготовления, а проникновение сигналов из соседних каналов будет малозаметно.

[Prof.Nimnul]

Теперь более интересущие большинство конструкции - для всех остальных (обычных) усилков :
№3 - Четыре сигнальных коаксиальных кабеля (с одной внутреней жилой в экране). Со стороны ГУ припаиваем экран к минусу RCA, сигнальный к центральному, со стороны усилка припаиваем только сигнальный, экран изолирован от минуса.
Дополнительный провод к корпусу ГУ, со стороны усилителя к корпусу любого RCA, к какому больше нравится. Можно тоже вывести к отдельной клемме, но особого смысла так делать в этом случае нет.
Конструктивно всё делаем также, как в №1.
№4 - Опять компьютерная витая пара - почти как в варианте №2, но стороны усилителя к разъёмам припаиваются только сигнальные провода, минусовые висят неподключеные.Не забываем про доп. провод, его плотно приматываем к витой паре.
№5 - "Эзотерический", есть дополнительный потенциал для качества звучания (я так надеюсь )
Четыре коаксиальных кабеля в изоляции в общем экране, с сигнальному выводу разъёмов ГУ припаиваем и сигнал и экран! каждого внутренего кабеля. Со стороны усилка как всегда - экран в воздухе.
Общий экран и доп. провод подключаем как в остальных вариантах.

В общем желающие и страдающие от помех и наводок могут повторить конструкции, в случае удачного результата просьба написать в этой теме, если всё стало хуже, то можно и промолчать

С уважением, Профессор Нортон Нимнул, Злодей.

[discourse]

Prof.Nimnul написал(а)

Теперь более интересущие большинство конструкции - для всех остальных (обычных) усилков :
№3 - Четыре сигнальных коаксиальных кабеля (с одной внутреней жилой в экране). Со стороны ГУ припаиваем экран к минусу RCA, сигнальный к центральному, со стороны усилка припаиваем только сигнальный, экран изолирован от минуса.
Дополнительный провод к корпусу ГУ, со стороны усилителя к корпусу любого RCA, к какому больше нравится. Можно тоже вывести к отдельной клемме, но особого смысла так делать в этом случае нет.
Конструктивно всё делаем также, как в №1.
№4 - Опять компьютерная витая пара - почти как в варианте №2, но стороны усилителя к разъёмам припаиваются только сигнальные провода, минусовые висят неподключеные.Не забываем про доп. провод, его плотно приматываем к витой паре.
№5 - "Эзотерический", есть дополнительный потенциал для качества звучания (я так надеюсь )
Четыре коаксиальных кабеля в изоляции в общем экране, с сигнальному выводу разъёмов ГУ припаиваем и сигнал и экран! каждого внутренего кабеля. Со стороны усилка как всегда - экран в воздухе.
Общий экран и доп. провод подключаем как в остальных вариантах.

В общем желающие и страдающие от помех и наводок могут повторить конструкции, в случае удачного результата просьба написать в этой теме, если всё стало хуже, то можно и промолчать

С уважением, Профессор Нортон Нимнул, Злодей.

Откуда там "петле" взяться? Ну подключите вы усилки\ГУ как в "мурзилках" рекомендуют. Нет там таких проблем то. У меня силовой провод лежит рядом с межблочным. Вопрос: может ли он в "покое" навести какую либо "помеху" на сигнальный кабель?

[Prof.Nimnul]

Я чего-то ни одного такого силового провода в машине не знаю, который находится в "покое" , это он отключеный что-ли?
То, что у Вас помеху не слышно - это очень хорошо, но такая иддилия случается далеко не у всех.
Просто немалое количество народу жалуется на наводки и помехи, довольно часто они возникают и по причине не самой правильной распайки кабеля.

[hunter]

По п.1
По поводу с какой стороны паять экран обычно все сводится к научному тыку, единого мнения я не нашел.
По поводу доп. провода, что то я не очень понял куда его подключать со стороны усилителя

Цитата

этот провод к любому из тех акустических, которые "сигнальная земля"

Цитата

взяв его поближе от земли входного каскада

и что дает этот доп провод, при условии что у всех потребителей "+" и "-" питания в одних точках.

[FIL]

Форма изложеня я думаю не очень читабельна. Разобраться тому кто не понимает будет тяжело.

[Prof.Nimnul]

Да, похоже на то, нужно мне сделать картинки и выложить.
Сечас этим займусь...

[FIL]

Prof.Nimnul написал(а)

Да, похоже на то, нужно мне сделать картинки и выложить.
Сечас этим займусь...

Не , правда без обид, для меня этом вопросе всё известно, на уровне понятий и законов физики , подтверждённых практикой. Я прочёл и.... ну блин чёт поплохело в голове

[Prof.Nimnul]

FIL написал(а)

Не , правда без обид, для меня этом вопросе всё известно, на уровне понятий и законов физики , подтверждённых практикой. Я прочёл и.... ну блин чёт поплохело в голове

Я тоже абсолютно серьёзно..., единственный гемор, что похоже придётся начертить, сфоткать чертёж и выложить.
А то нехорошо как-то получается, если у народа мозг начнёт пухнуть от моих трактатов

[Stich]

Prof.Nimnul написал(а)

Я тоже абсолютно серьёзно..., единственный гемор, что похоже придётся начертить, сфоткать чертёж и выложить.
А то нехорошо как-то получается, если у народа мозг начнёт пухнуть от моих трактатов

...имеет смысл сразу чертить красиво... а то редакция АЗ заинтересуется исследованием. ..придётся переделывать для печати..

[Prof.Nimnul]

Stich написал(а)

...имеет смысл сразу чертить красиво... а то редакция АЗ заинтересуется исследованием. ..придётся переделывать для печати..

Чувствую немало сарказма , но рисовать продолжаю.
Правда, будет нарисовано в двухканальном варианте, четырёхканальный на бумаге не очень удобно вырисовывать...

[Stich]

Prof.Nimnul написал(а)

Чувствую немало сарказма , но рисовать продолжаю.
Правда, будет нарисовано в двухканальном варианте, четырёхканальный на бумаге не очень удобно вырисовывать...

...не хочу быть неправильно понятым...кроме сарказма(немножко ),имеется большой интерес к написанному ,но с первого раза осилить действительно непросто-так что жду чертежей(как и многие)

[hunter]

Прошу прощения у автора, но вот альтернативный труд с картинками.

[Игорь-74]

hunter написал(а)

Прошу прощения у автора, но вот альтернативный труд с картинками.

Посмотрел. Хороший труд. Только хотел заметить, что опять сталкиваемся с тем, что один автор советует паять экран кабеля со стороны головы, а другой со стороны усилителя. Кто прав???
Я достаточно давно пытаюсь получить убедительный ответ на этот вопрос, но пока ни кто толком не объяснил: С какой стороны надо разбивать яйцо, с тупой или острой??? (с).

[Шкипер]

1.Злодей должен иметь в виду,что есть усилители (напр.ХЕТЕХ) у которых есть переключатель бал/небал,которые подключают внутреннюю сигнальную змлю (а в действительности землю на вых ПН) к инвертирующему псевдобалансному входу.Поэтому предложенные замеры на РСА разьемах надобно проводить при положении переключателей - баланс,чтоб
не разочароваться.
2.Межблоки считаю ВСЕГДА должны выполняться из витой пары в экране,причем экран соединяется с сигнальной землей
у ГУ.Один из проводов витой пары сигнальный,другой - сигнальная земля.
3.Дополнительный провод к сигнальной земле усилителя рекомендую ТОЛЬКО при использовании псевдобалансного входа
(перекл.,если есть - в положении бал.),в остальных случаях помеха может увеличиться из за добавочной петли земли, практически шунтирующей разводку внутри ГУ.Данное особенно справедливо при соответствии моему п.2.Кстати недаром
у серьезных ГУ сигнальная земля по печати не совпадает с силовой и часто с точкой корпуса и хотя при Вашем варианте,
где штатная сигнальная земля оторвана от сигнальной земли усилителя ,петли не возникает,но зато возникает нештатная
т.е.,не предусмотренная конструктором ГУ, система сигнального заземления.
С уважением Шкипер.

[Prof.Nimnul]

Илья Ильф, Евгений Петров - написал(а)

- Мда, сказал Остап, - транспарантик довольно дикий. Мизерное исполнение!
Рисунок, сделаный хвостом непокорного мула, по сравнению с транспарантом Остапа показался бы музейной ценностью.
Вместо сеятеля, разбрасывающего облигации, шкодливая рука Остапа изобразила некий обрубок с сахарной головой и тонкими плетьми вместо рук...

Так что попрошу за качество не ругать, старался как мог, надеюсь смысл будет понятен...
Пока только схемы для усилителей с псевдобалансным входом -
Кабель №1


Кабель №2



Чуть позже нарисую с сфоткаю остальные, для обычных усилков (№3 , №4 и №5 ) и схемы обычных подключений, с пояснениям, какими путями проходят помехи, и как с этим бороться.

Просто есть ещё такой момент, что у всех усилителей с обычными входами (ну или почти у всех) сигнальная масса (то есть минус RCA входов) соединёна с силовой массой вторичного питания - она же т.н."холодные" выходы на акустику.
И соответственно, все электростатические (не электромагнитные) наводки на акустические провода вызывают токи в "холодном" сигнальном проводе (экране), соединяющим эту цепь с массой (силовой и сигнальной) ГУ.
В итоге - все помехи на входе усилка и в динамиках.
Даже витая пара к акустике тут почти не помогает, у неё защита только от электромагнитных наводок.
Если витая пара ещё и в экране, то этих проблем у неё не должно быть, но наверное лучше просто не прокладывать акустические провода рядом с любой силой и не класть их прямо на железо кузова.
Из-за этого и возникает большая часть проблем с помехами от питания, а если быть более точным, то от отсутствия в усилках нормальных балансных входов.
Силовая земля первичного питания (входная) конечно изолирована от корпуса (как правило) и от массы вторичной и сигнальной - иначе с помехами было бы не справится вовсе, но часть и этих помех всё равно пролезает через межвитковую ёмкость трансформатора БП и разными другими способами.

[Prof.Nimnul]

Игорь-74 написал(а)

Посмотрел. Хороший труд. Только хотел заметить, что опять сталкиваемся с тем, что один автор советует паять экран кабеля со стороны головы, а другой со стороны усилителя. Кто прав???
Я достаточно давно пытаюсь получить убедительный ответ на этот вопрос, но пока ни кто толком не объяснил: С какой стороны надо разбивать яйцо, с тупой или острой??? (с).

В очередной раз повторяем - яйца нужно беречь!
А по поводу припайки экрана -
Просто в домашке экраны разъёмов RCA заземлены и на источнике и на приёмнике сигнала, по питанию у них связи нет (всё-таки в каждом трасформаторный БП), поэтому когда делают псевдосимметричный кабель (это в котором две внутренние жилы + экран), то экран заземляют со стороны усилителя.
В автотематике ситуация противоположная - экран землят со стороны источника (головы), т.к. вход усилка имеет гальваническую развязку от земли по причине общей минусовой линии питания и заземления выхода источника.

[Игорь-74]

Шкипер написал(а)

2.Межблоки считаю ВСЕГДА должны выполняться из витой пары в экране,причем экран соединяется с сигнальной землей у ГУ.Один из проводов витой пары сигнальный,другой - сигнальная земля.
3.Дополнительный провод к сигнальной земле усилителя рекомендую ТОЛЬКО при использовании псевдобалансного входа
(перекл.,если есть - в положении бал.),в остальных случаях помеха может увеличиться из за добавочной петли земли, практически шунтирующей разводку внутри ГУ.Данное особенно справедливо при соответствии моему п.2.Кстати недаром
у серьезных ГУ сигнальная земля по печати не совпадает с силовой и часто с точкой корпуса и хотя при Вашем варианте,
где штатная сигнальная земля оторвана от сигнальной земли усилителя ,петли не возникает,но зато возникает нештатная
т.е.,не предусмотренная конструктором ГУ, система сигнального заземления.
С уважением Шкипер.

Prof.Nimnul написал(а)

А по поводу припайки экрана -
Просто в домашке экраны разъёмов RCA заземлены и на источнике и на приёмнике сигнала, по питанию у них связи нет (всё-таки в каждом трасформаторный БП), поэтому когда делают псевдосимметричный кабель (это в котором две внутренние жилы + экран), то экран заземляют со стороны усилителя.
В автотематике ситуация противоположная - экран землят со стороны источника (головы), т.к. вход усилка имеет гальваническую развязку от земли по причине общей минусовой линии питания и заземления выхода источника.

1.По поводу припайки экрана частично объяснили, хотя тут не всё однозначно. Хотя я, не вдаваясь в теорию, паяю экран у головы. Пришёл к этому чисто эмперическим путём. Думаю что это лучший вариант именно для моей системы или большинства систем, но не для всех.
2. По поводу того, что межблоки ВСЕГДА должны выполняться из витой пары в экране. Не факт. Теоретически да. В идеальном случае, да. Но на практике, достаточно много кабелей сделанных по псевдосимметричной схеме ( и что удивительно микрофонные кабели) по помехозащищённости уступают простым, одножильным, где сигнальная земля идёт по экрану.

[Шкипер]

Игорь-74 написал(а)

1.По поводу припайки экрана частично объяснили, хотя тут не всё однозначно. Хотя я, не вдаваясь в теорию, паяю экран у головы. Пришёл к этому чисто эмперическим путём. Думаю что это лучший вариант именно для моей системы или большинства систем, но не для всех.
2. По поводу того, что межблоки ВСЕГДА должны выполняться из витой пары в экране. Не факт. Теоретически да. В идеальном случае, да. Но на практике, достаточно много кабелей сделанных по псевдосимметричной схеме ( и что удивительно микрофонные кабели) по помехозащищённости уступают простым, одножильным, где сигнальная земля идёт по экрану.

По поводу припайки экрана у ГУ объяснялось уже многими участниками.Реальная и непосредственная ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ
связь сигнальной земли и массы машины (корпуса ГУ) в самом ГУ.В большинстве усилителей,независимо от того есть псевдобалансный вход или нет,
сигнальная земля или полностью отвязана от земли (массы) машины,или связана с ней через резистор в несколько кОм.
Сигнальная земля усилителя - это земля после ПН,гальванически отвязанная от массы машины и именно такое решение позволяет избежать многоконтурной земли.
Экран же,исходя из требоваеий помехозащищенности,выгодно привязать к массе машины,т.е.практически к сигнальной земле ГУ.
По поводу витой пары.Если говорить о микрофонных (в т.ч. студийных кабелях) то они входят в структуру аппаратуры
сильно отличающейся от автомобильной.
Если Вы внимательно читали автора этой темы,то должны были обратить внимание,что использование невитых кабелй
(связь с усилителями без псевдобалансного входа)
имеет спицифику - по ним сигнальная земля не передается,сама же сигнальная земля передается отдельным проводом.
Такая концепция имеет право на существование и будет обеспечивать достаточно высокую помехозвщищенность,
единственное,что мне не нравиться в таком решении,что подвод сигнальной земли к усилителю осуществляется от корпуса ГУ,а не от штатной точки сигнальной земли на ГУ,в предложенном автором варианте,я бы рекомендовал корпус ГУ связать с экраном невитой межблочки,а сигнальную землю усилителя с землями РСА ГУ.
С уважением Шкипер.