Сообщений в теме: 633

[Wadim82]

Насколько данное суждение правильно?
Не ужели это правда?

Данные рассуждения не мои, я, их взял с другого форума.
Прошу не критиковать меня.

Меня бесит (шокирует, возмущает и т.д.) воинствующая неграмотность, подающая идиотскую инфу, да еще с менторским тоном - учитесь, дескать, дети.

Дабы не быть голословным, возьму последнюю статью, вытащенную Je_Ja на форум - о проводах. У меня нет ни времени, ни особого желания устраивать обоснованный разгром всему, что там понаписано, поэтому возьму только несколько фактов, доказывающих идиотизм авторов. Заодно, полагаю, смогу решить и еще одну полезную задачу – показать, в каком случае провода действительно реально влияют на работу АС.

Понимаю, что для очень многих все изложенное ниже покажется весьма сложным, что ж, проще никак нельзя, но можете просто пропустить расчеты и сразу к выводам по каждому факту.

Факт 1.
Итак, в статье утверждается, что очень большое значение имеет толщина проводов, причем как обоснование приводится наличие скин-эффекта (поверхностного эффекта). Авторы утверждают, что из-за этого эффекта растет сопротивление провода на звуковых частотах и это приводит к ухудшению (!!!) звучания АС.
Ок, проверяем. И для этого обращаемся к "Справочнику по физике"
(Яворский, Детлаф) стр.460-461. Обращаем внимание на две формулы - я их пометил 6.1 и 6.2
Изображение
Итак, сначала нам нужно вычислить δ по формуле 6.2. Это очень просто
Магнитная постоянная μ0= 2π∙10^-7
Относительная магнитная проницаемость меди μ примерно = 1
Удельная электропроводность меди γ = 5,8∙10^7
Частоту выбираем f=200kHz, что достаточно для примерного расчета, а значит
ω=1/2πf = 7,96∙10^-7
Что получаем под корнем
2∙2π∙(10^-7)∙1∙(5,8∙10^7)∙ (7,96∙10^-7) = 58∙10^-6
Извлекаем квадратный корень, получаем 7,6∙10^-3 и умножаем на 2 = 1,5∙10^-2м

Теперь нам надо вычислить k=r/2δ. Здесь r – это радиус применяемого провода. Выберем 1мм, т.е. провод толщиной 2мм
Считаем k = 1∙10^-3м/2∙1,5∙10^-2м = 0,0333
Теперь из 6.2 вычисляем, на сколько сопротивление провода диаметром 2мм на выбранной нами частоте 200кГц будет больше, чем на постоянном токе

1+ k^4/3 = 1,00000041. Т.е. сопротивление провода возрастет за счет поверхностного эффекта всего лишь на 4 десятимиллионных части!!!!!! Желающие могут подставить в приведенный расчет данные для серебра – удельная электропроводность у него выше, чем у меди примерно на 20% и оценить, насколько оно хуже.

Факт 2.
Длина проводов оказывает существенное влияние на воспроизведение из-за наличия индуктивности.

Проверим и этот факт элементарным расчетом. Примем длину провода 10м, что практически всегда достаточно даже для большой комнаты или небольшого зала. Толщину провода возьмем 2мм – это обычное значение стандартных проводов. Провод состоит из двух жил, находящихся на расстоянии 4мм (по центрам проводников) – тоже обычное значение.
Теперь посчитаем индуктивность такой двухпроводной линии. Опять обращаемся к справочнику по физике, упомянутому выше, но теперь стр.458.
Изображение
Берем формулу из примера 3.
L= (μ∙ μ0/π) ∙l∙ln(d/r) = (2π∙10^-7∙1/ π) ∙10м∙ln (4/1) = 2,8^-6Гн
Давайте оценим, какое сопротивление привнесет такая индуктивность на частоте 20кГц.
R = 2 πfL = 2∙3,14∙2∙10^4∙2,8∙10^-6= 0,35Ом.
А теперь вспомним простую истину – катушка любого динамика является индуктивностью и ее величина как минимум 100мкГн, т.е. индуктивность катушки в 30 раз превысит индуктивность провода на частоте 20кГц, а значит и импеданс катушки (полное сопротивление) как минимум в 30 раз превысит полное сопротивление линии. Замечательная картина получается!!! Что уж говорить про частоты ниже 1кГц, где действительно важно демпфирование динамиков – там влияние индуктивности будет ничтожно.
Желающие могут провести эксперимент – намотать виток к витку проводом примерно 1мм 20 витков на каркас диаметром 1см – это и будет ок. 3мкГн и затем включить эту катушку между УМЗЧ и АС. Попробуйте уловить разницу!
Но уж раз мы забрались в тему сопротивления проводов, то давайте заодно прикинем, а каково будет их сопротивление постоянному току. Берем вышеприведенные данные – длина 10м, а диаметр 2мм, материал медь.
R= (удельное сопр. меди = 0,017)х(длину = 2х10м=20м)/(сечение меди πD^2/4= 3,14мм^2) = 0,11Ом
Надо ли объяснять, что такое сопротивление проводов не может оказать практически никакого влияния на работу АС?

Факт 3
Емкость между проводами и качество диэлектрика оказывают влияние на качество воспроизведения.

Произведем расчет емкости для провода, указанного выше – длина 10м, диаметр жил 2мм, расстояние между центрами жил – 4мм.
Опять лезем в справочник по физике, на страницу 361
Изображение
Берем формулу из п.8 – емкость двухпроводной линии
С= π∙ε0∙ε∙l/[ln(d-r)/r] = 3,14∙(8,85∙10^-12) ∙2∙10м /ln3 = 500пФ
Здесь ε0 = 8,85∙10^-12Ф/м – электрическая постоянная, ε – диэлектрическая проницаемость диэлектрика (изоляции проводов) – как правило, она близка к 1,5-2 и я выбрал большую величину, d – расстояние между центрами проводов, r – радиус жил.
Давайте оценим влияние полученной емкости на импеданс проводов на частоте 20кГц.
R = 1/2 π∙f∙C = 50кОм.
Желающие могут попробовать подключить параллельно любым АС конденсатор 500пФ или резистор 50кОм и ощутить “громадное влияние” емкости проводов на звучание.
Когда авторы статьи треплются о том, что, дескать диэлектрик может “плохо возвращать энергию”, то это утверждение приводит меня в изумление – ну не понимаю, что они под этим подразумевают!!! Может абсорбцию диэлектрика? Но это столь тонкий эффект, что его учет целесообразен только в особо слаботочных цепях.


Итак, к чему же мы прикатились по приведенным фактам? - К бреду, полному шизофреническому бреду. Идиотизм авторов находится на медицинском уровне. А может это не идиотизм, а просто желание заморочить голову идиотам, дабы загнать им золотые провода? Но тогда сами можете дать оценку человеку, воспринимающему сиё всерьез и намеревающемуся проверить на практике данные, приведенные в статье.

Но что все же следует учитывать
1.Разумеется, необходимо разумно выбрать диаметр жил проводов. Как правильно? – очень просто – исходим из того, что бы сопротивление проводов не превосходило 3-5% от номинального сопротивления АС. Т.е. для 4Ом вполне допустимо иметь сопротивление проводов 0,12-0,2Ом, для 8Ом – 0,25-0,4Ом. Для концертных систем, где длина проводов может быть весьма большой целесообразно предварительно рассчитать их допустимое сечение. Смотрите расчет, выделенный жирным в ф.2 - он очень прост.
2.Индуктивность проводов следует учитывать при их длине более 50м. Однако, чаще всего предпочитают перенести УМЗЧ ближе к АС, нежели удлинять провода.

И главное – всегда исходите из разумной достаточности. Уверяю вас, если даже сопротивление проводов достигнет и 10% от ном. сопротивления АС, то никакой катастрофы не будет.

Принципиально возможно чисто схемотехнически резко уменьшить влияние даже очень высоких импедансов проводов на работу АС. Эти решения не очень сложны и известны очень давно, но требуется четырехпроводное подключение АС.

Как видите, разгром любого идиотизма возможен, но требует времени и поэтому я физически не в состоянии обоснованно громить весь идиотизм, который здесь в разделе публикуется. Хоть многие и обижаются, что я зачастую просто говорю – “бред” без объяснений, но я ведь не могу каждый раз тратить три-четыре часа, что бы дать обоснованный развернутый ответ, как в этот раз. Пи...еть просто, а вот раздалбывать это пи....еж, как видите, время нужно.

P.S.Почему я устроил весь этот разгром и не особо стесняясь в выражениях – мне остоп….ли дети индиго, вращающие мандалу в торсионных полях. Мне противно оболванивание и одурачивание масс – сечь за такие вещи надобно кнутом и публично!!!

[Aleksey]

.... Идиотизм авторов находится на медицинском уровне.....

Эта фраза в первую очередь относится к автору этого творения.

[игорян]

Эта фраза в первую очередь относится к автору этого творения.

Точно. К сожалению, наука не всё может объяснить формулами и цифрами. Либо автор сего труда не учитывает некоторые чисто физические параметры кабелей, несомненно определяющие его свойства, влияющие на всю систему (тракт) в целом, либо просто не слышал тракт, в котором ЗАМЕТНО влияние кабелей.

[gromuk]

Насколько данное суждение правильно?
Не ужели это правда?

На любом звуковом форуме найдется один такой умный ,умный чел.И формулы знает, может действительно учился когда надо было, и громить готов идиотов, только попусту все эти потуги, реальность намного далека от формул .Вобщем это уже даже смешно читать.

[Luci Ferrum]

Я конечно не совсем согласен в статье из Журнала, но смысла в ЦИФЕРНЫХ РАСЧЕТАХ ДЛЯ ЗВУКА НИКАКОГО НЕТ!

При том автор топика ПУТАЕТ местами (бесполезно СРАВНИВАЕТ) полезные динамические и паразитные пассивные составляющие цепи.

Я хочу услышать от него, как специалиста, он СПОСОБЕН ТОЧНО сказать, как отразится НА ЗВУКЕ (а не в теории) изменение параметра кабеля допустим в 0.000000001? Уверен, что нет!

Слуховой аппарат может уловить все что угодно, поэтому слышна и геомтерия кабеля и направленность и материал изолятора. ПОЧЕМУ ФИЗИКА СОСЕТ? Да потому, что теоретики из универов пользуют приборы и знания ограниченного уровня, не проводили экспериментов с ПРЕЦИЗИОННЫМ оборудованием высокого уровня - выше космического. Дорого это, да еще и пальцем у виска повертят коллеги. Т.к. провод - это всего лишь провод.

Теоретикам могу предложить отказаться от акустических систем, и читать музыку через значения цифрового носителя - это будет 100% информация, без искажений и "нелепых" практических выкладок

[игорян]

..
ПОЧЕМУ ФИЗИКА СОСЕТ? ...

Дааааа, достойно пассивного е..аря

..
Теоретикам могу предложить отказаться от акустических систем, и читать музыку через значения цифрового носителя - это будет 100% информация, без искажений и "нелепых" практических выкладок

И тут накладочка вышла. Часть музыкальной информации потеряется при записи, сведЕнии, тиражировании и т.д., кроме того, не стоит забывать о несовершенстве самого носителя

Хотите 100% информации - ходите на живые концерты.

[vaty]

Насколько данное суждение правильно?
Не ужели это правда?


Меня бесит (шокирует, возмущает и т.д.) воинствующая неграмотность, подающая идиотскую инфу, да еще с менторским тоном - учитесь, дескать, дети.

Дабы не быть голословным, возьму последнюю статью, вытащенную Je_Ja на форум - о проводах. У меня нет ни времени, ни особого желания устраивать обоснованный разгром всему, что там понаписано, поэтому возьму только несколько фактов, доказывающих идиотизм авторов. Заодно, полагаю, смогу решить и еще одну полезную задачу – показать, в каком случае провода действительно реально влияют на работу АС.

Понимаю, что для очень многих все изложенное ниже покажется весьма сложным, что ж, проще никак нельзя, но можете просто пропустить расчеты и сразу к выводам по каждому факту.

Факт 1.
Итак, в статье утверждается, что очень большое значение имеет толщина проводов, причем как обоснование приводится наличие скин-эффекта (поверхностного эффекта). Авторы утверждают, что из-за этого эффекта растет сопротивление провода на звуковых частотах и это приводит к ухудшению (!!!) звучания АС.
Ок, проверяем. И для этого обращаемся к "Справочнику по физике"
(Яворский, Детлаф) стр.460-461. Обращаем внимание на две формулы - я их пометил 6.1 и 6.2
Изображение
Итак, сначала нам нужно вычислить δ по формуле 6.2. Это очень просто
Магнитная постоянная μ0= 2π∙10^-7
Относительная магнитная проницаемость меди μ примерно = 1
Удельная электропроводность меди γ = 5,8∙10^7
Частоту выбираем f=200kHz, что достаточно для примерного расчета, а значит
ω=1/2πf = 7,96∙10^-7
Что получаем под корнем
2∙2π∙(10^-7)∙1∙(5,8∙10^7)∙ (7,96∙10^-7) = 58∙10^-6
Извлекаем квадратный корень, получаем 7,6∙10^-3 и умножаем на 2 = 1,5∙10^-2м

Теперь нам надо вычислить k=r/2δ. Здесь r – это радиус применяемого провода. Выберем 1мм, т.е. провод толщиной 2мм
Считаем k = 1∙10^-3м/2∙1,5∙10^-2м = 0,0333
Теперь из 6.2 вычисляем, на сколько сопротивление провода диаметром 2мм на выбранной нами частоте 200кГц будет больше, чем на постоянном токе

1+ k^4/3 = 1,00000041. Т.е. сопротивление провода возрастет за счет поверхностного эффекта всего лишь на 4 десятимиллионных части!!!!!! Желающие могут подставить в приведенный расчет данные для серебра – удельная электропроводность у него выше, чем у меди примерно на 20% и оценить, насколько оно хуже.

Факт 2.
Длина проводов оказывает существенное влияние на воспроизведение из-за наличия индуктивности.

Проверим и этот факт элементарным расчетом. Примем длину провода 10м, что практически всегда достаточно даже для большой комнаты или небольшого зала. Толщину провода возьмем 2мм – это обычное значение стандартных проводов. Провод состоит из двух жил, находящихся на расстоянии 4мм (по центрам проводников) – тоже обычное значение.
Теперь посчитаем индуктивность такой двухпроводной линии. Опять обращаемся к справочнику по физике, упомянутому выше, но теперь стр.458.
Изображение
Берем формулу из примера 3.
L= (μ∙ μ0/π) ∙l∙ln(d/r) = (2π∙10^-7∙1/ π) ∙10м∙ln (4/1) = 2,8^-6Гн
Давайте оценим, какое сопротивление привнесет такая индуктивность на частоте 20кГц.
R = 2 πfL = 2∙3,14∙2∙10^4∙2,8∙10^-6= 0,35Ом.
А теперь вспомним простую истину – катушка любого динамика является индуктивностью и ее величина как минимум 100мкГн, т.е. индуктивность катушки в 30 раз превысит индуктивность провода на частоте 20кГц, а значит и импеданс катушки (полное сопротивление) как минимум в 30 раз превысит полное сопротивление линии. Замечательная картина получается!!! Что уж говорить про частоты ниже 1кГц, где действительно важно демпфирование динамиков – там влияние индуктивности будет ничтожно.
Желающие могут провести эксперимент – намотать виток к витку проводом примерно 1мм 20 витков на каркас диаметром 1см – это и будет ок. 3мкГн и затем включить эту катушку между УМЗЧ и АС. Попробуйте уловить разницу!
Но уж раз мы забрались в тему сопротивления проводов, то давайте заодно прикинем, а каково будет их сопротивление постоянному току. Берем вышеприведенные данные – длина 10м, а диаметр 2мм, материал медь.
R= (удельное сопр. меди = 0,017)х(длину = 2х10м=20м)/(сечение меди πD^2/4= 3,14мм^2) = 0,11Ом
Надо ли объяснять, что такое сопротивление проводов не может оказать практически никакого влияния на работу АС?

Факт 3
Емкость между проводами и качество диэлектрика оказывают влияние на качество воспроизведения.

Произведем расчет емкости для провода, указанного выше – длина 10м, диаметр жил 2мм, расстояние между центрами жил – 4мм.
Опять лезем в справочник по физике, на страницу 361
Изображение
Берем формулу из п.8 – емкость двухпроводной линии
С= π∙ε0∙ε∙l/[ln(d-r)/r] = 3,14∙(8,85∙10^-12) ∙2∙10м /ln3 = 500пФ
Здесь ε0 = 8,85∙10^-12Ф/м – электрическая постоянная, ε – диэлектрическая проницаемость диэлектрика (изоляции проводов) – как правило, она близка к 1,5-2 и я выбрал большую величину, d – расстояние между центрами проводов, r – радиус жил.
Давайте оценим влияние полученной емкости на импеданс проводов на частоте 20кГц.
R = 1/2 π∙f∙C = 50кОм.
Желающие могут попробовать подключить параллельно любым АС конденсатор 500пФ или резистор 50кОм и ощутить “громадное влияние” емкости проводов на звучание.
Когда авторы статьи треплются о том, что, дескать диэлектрик может “плохо возвращать энергию”, то это утверждение приводит меня в изумление – ну не понимаю, что они под этим подразумевают!!! Может абсорбцию диэлектрика? Но это столь тонкий эффект, что его учет целесообразен только в особо слаботочных цепях.


Итак, к чему же мы прикатились по приведенным фактам? - К бреду, полному шизофреническому бреду. Идиотизм авторов находится на медицинском уровне. А может это не идиотизм, а просто желание заморочить голову идиотам, дабы загнать им золотые провода? Но тогда сами можете дать оценку человеку, воспринимающему сиё всерьез и намеревающемуся проверить на практике данные, приведенные в статье.

Но что все же следует учитывать
1.Разумеется, необходимо разумно выбрать диаметр жил проводов. Как правильно? – очень просто – исходим из того, что бы сопротивление проводов не превосходило 3-5% от номинального сопротивления АС. Т.е. для 4Ом вполне допустимо иметь сопротивление проводов 0,12-0,2Ом, для 8Ом – 0,25-0,4Ом. Для концертных систем, где длина проводов может быть весьма большой целесообразно предварительно рассчитать их допустимое сечение. Смотрите расчет, выделенный жирным в ф.2 - он очень прост.
2.Индуктивность проводов следует учитывать при их длине более 50м. Однако, чаще всего предпочитают перенести УМЗЧ ближе к АС, нежели удлинять провода.

И главное – всегда исходите из разумной достаточности. Уверяю вас, если даже сопротивление проводов достигнет и 10% от ном. сопротивления АС, то никакой катастрофы не будет.

Принципиально возможно чисто схемотехнически резко уменьшить влияние даже очень высоких импедансов проводов на работу АС. Эти решения не очень сложны и известны очень давно, но требуется четырехпроводное подключение АС.

Как видите, разгром любого идиотизма возможен, но требует времени и поэтому я физически не в состоянии обоснованно громить весь идиотизм, который здесь в разделе публикуется. Хоть многие и обижаются, что я зачастую просто говорю – “бред” без объяснений, но я ведь не могу каждый раз тратить три-четыре часа, что бы дать обоснованный развернутый ответ, как в этот раз. Пи...еть просто, а вот раздалбывать это пи....еж, как видите, время нужно.

P.S.Почему я устроил весь этот разгром и не особо стесняясь в выражениях – мне остоп….ли дети индиго, вращающие мандалу в торсионных полях. Мне противно оболванивание и одурачивание масс – сечь за такие вещи надобно кнутом и публично!!!

Глупо смеяться над тем, чего не понимают другие. Еще глупее смеяться над тем, чего не понимаешь сам.

[chip tuning]

Аффтар
В принципе Вы правы, но не во всём, как мне кажется.
Мне вот если честно тоже не понятно, каким образом направление проводов, тип плетения волосков меди и прочие "штуки-дрюки" способны повлиять на звук, если их задача тупо заставить динамик ходить вверх и вниз, тем самым воспроизводить музыку.
По крайней мере, более менее внятного ответа я нигде никогда не читал. Может ещё прочитаю. х.з.
Мне также непонятно, почему олово омертвляет звук. Но все усилители им ведь внутри паяны.

А про автора статьи, Вы ведь сами понимаете, что это его хлеб, который к сожалению заставляет более заботиться о самодостатке, нежели об объективности.

[S@NTEY]

Глупо смеяться над тем, чего не понимают другие. Еще глупее смеяться над тем, чего не понимаешь сам.

Даже до конца не дочитал, терпения и нервов не хватило!

[timur06]

Даже до конца не дочитал, терпения и нервов не хватило!

У кого то хватает терпения слушать направления проводков, бороздить просторы нано-вселенной

[yuralans]

аффтар жжот! =)

[AquaGen]

У кого то хватает терпения слушать направления проводков, ...

А для этого терпения НЕ требуется,
всё легко слышно (послушал трек, переткнул и еще послушал).
Хорошо заметна разница на звучании скрипок в БСО (диск конечно должен быть фирменным и от хорошего лейбла),
в одном направлении они издают "тууу", а в другом (правильном) "труу",
так же в правильном направлении звук более наполненный с объемной сценой и лучшим басом.


!!!
Кстати,
как топикстартер с помощью формул
объяснит разницу в звучании одного и того же кабеля, но в разном направлении.

[SENATOR]

Насколько данное суждение правильно

Нарыл на одном из форумов

Меня бесит (шокирует, возмущает и т.д.) воинствующая неграмотность.....

Топикстартер всего лишь взял это из сети.

[CorrAnt]

У меня нет ни времени, ни особого желания ...

P.S.Почему я устроил весь этот разгром и не особо стесняясь в выражениях – мне остоп….ли дети индиго, вращающие мандалу в торсионных полях. Мне противно оболванивание и одурачивание масс – сечь за такие вещи надобно кнутом и публично!!!

текст в экран не помеш=щается ;-) вот чтоб так у каждого так не было времени ;-)

Всех с наступающими выходными!

[chip tuning]

Я хочу услышать от него, как специалиста, он СПОСОБЕН ТОЧНО сказать, как отразится НА ЗВУКЕ (а не в теории) изменение параметра кабеля допустим в 0.000000001? Уверен, что нет!

Слуховой аппарат может уловить все что угодно, поэтому слышна и геомтерия кабеля и направленность и материал изолятора.

Подскажите, а есть какое-то научное обоснование этому? Или всё на уровне "я слышу"

[S@NTEY]

А для этого терпения НЕ требуется,
всё легко слышно (послушал трек, переткнул и еще послушал).

Это точно!

!!!
Кстати,
как топикстартер с помощью формул
объяснит разницу в звучании одного и того же кабеля, но в разном направлении.

Я тоже с радостью почитаю!

[Bullet]

Вместо того чтобы писать такие труды с расчетами, можно было просто самому послушать, вопросов бы не было, теоретики достали)

[S@NTEY]

Вместо того чтобы писать такие труды с расчетами, можно было просто самому послушать, вопросов бы не было, теоретики достали)

Да дело не в этом. Чтобы услышать, нужен:
1) тракт, который позволит это сделать
2) качественный носитель
3) ну и слух естественно.
Если хотя бы одного из пунктов нет, придётся заниматься матиматикой

[Руслан(Казань)]

Кстати,
как топикстартер с помощью формул
объяснит разницу в звучании одного и того же кабеля, но в разном направлении.

как обьяснит он же утверждает разницы нет!!!
На самом деле если кабели отличаются конструктивно звук разнится координально(ну это не секрет плетение,сечение,изоляция) а вот в одной и той же реализации определить какая именно медь играет,отечественная или немецкая не представляется возможным,так же не получилось уловить разницу в замене направлений(непосредственно менял и так и сяк кардас референс и еще на паре тройке проводков,в том числе и хенд мейд)
На истину не претендую,система гуамно,ушей нет:D:D

[prohozhi]

в одном направлении они издают "тууу", а в другом (правильном) "труу",

Наверное, "true" !