Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Параметры ТС и масса подвижки


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 41

#41 OFFLINE   Vasy1

Vasy1

    Опытный участник

    • Откуда: Odessa.
  • житель Блюза
  • 382 сообщений
  • Регистрация: 09.11.2005

Отправлено 21 February 2011 - 07:58

При чем здесь нелинейные искажения? Каким образом нелинейные искажения связаны с параметрами ТС, да и нелинейные искажения чего?
В симулятор вы забьете жесткость подвеса в виде Vas, жесткость при Xmax будет другой -чем это поможет?
Думаете , я не вижу в этой цепочке измерений где наступает ограничение по подвесу? Вижу прекрасно, и думаю, что автор тоже видит.
Естественно, что автор- лошара, ничего не понимающий в измерениях. :cool:
Но наверное он почему-то это делает, правда? На реальном музыкальном сигнале 5 мм -ерунда, даже в ящике гораздо больше бывает. Или больше 4вольт подавать не будете?
Не надо быть обладателем "коробочки" - 10 омный резистор , генератор, усилитель , вольтметр и вперед , можно и самому убедится.

Представьте себе обычные весы, на которых в магазине колбасу взвешивают, со шкалой 1кг. Кладете Вы на них пятикилограммовый груз, а они показывают 1 с копейками килограмм, но Вы знаете, что груз 5 кг и поднимаете крик, что закон сохранения массы не соблюдается.
Так-же и с динамиком, пока его ход не превышает Xmax, жесткость его подвеса можно считать подчиняющейся закону Гука и массу можно рассчитать по формулам. Когда на динамик подали большое напряжение - ход подвеса исчерпан, катушка вышла из зазора, BL изменился, о каком расчете массы может идти речь?
Динамики слушают, пока нелинейные искажения на нем не превышают единиц процентов, громче слушать неприятно. Зачем производить замеры параметров динамика в режиме в котором его слушать невозможно?
В предыдущем посте я задал два прямых вопроса - какое напряжение можно было подать на динамик и просьбу выложить собственные графики, неужели это так трудно?

#42 OFFLINE   ShamgA

ShamgA

    Опытный участник

    • Откуда: Тольятти
  • житель Блюза
  • 544 сообщений
  • Регистрация: 12.11.2010

Отправлено 21 February 2011 - 08:27

?
Динамики слушают, пока нелинейные искажения на нем не превышают единиц процентов, громче слушать неприятно. Зачем производить замеры параметров динамика в режиме в котором его слушать невозможно?

По моему, проблема в том, что параметры ТС выполняются (и повторяются ;)) на малом сигнале, менее одного W. На мощности сопоставимой с реальными условиями прослушивания (уже при 5-10W), модель ТС перестает выполняться.

#43 OFFLINE   Крот

Крот

    Опытный участник

    • Откуда: оттуда
  • житель Блюза
  • 649 сообщений
  • Регистрация: 25.02.2009

Отправлено 21 February 2011 - 08:34

Представьте себе обычные весы, на которых в магазине колбасу взвешивают, со шкалой 1кг. Кладете Вы на них пятикилограммовый груз, а они показывают 1 с копейками килограмм, но Вы знаете, что груз 5 кг и поднимаете крик, что закон сохранения массы не соблюдается.
Так-же и с динамиком, пока его ход не превышает Xmax, жесткость его подвеса можно считать подчиняющейся закону Гука и массу можно рассчитать по формулам. Когда на динамик подали большое напряжение - ход подвеса исчерпан, катушка вышла из зазора, BL изменился, о каком расчете массы может идти речь?
Динамики слушают, пока нелинейные искажения на нем не превышают единиц процентов, громче слушать неприятно. Зачем производить замеры параметров динамика в режиме в котором его слушать невозможно?
В предыдущем посте я задал два прямых вопроса - какое напряжение можно было подать на динамик и просьбу выложить собственные графики, неужели это так трудно?

Откуда лично вам известно о том, каков линейный ход любого динамика? Откуда ? Из геометрии катушки и зазора? Или у вас клиппель в кармане и вы видите полную кривую Bl и Cms? Или вы пользуетесь параметрами данными производителем?
Повторюсь, напряжение в 5 вольт- это ни о чем. Для 8-ми ом меньше 2-х ватт, а что-же будет при 30 ваттах, когда вступит в силу термокомпрессия? Вы сами когда-нибудь меряли ход диффузора при реальном музыкальном сигнале , хотя-бы в 30 ватт?
Со своими "прямыми вопросами"- полегче, вы тут не экзаменатор, а я не студент:cool:
Составлять собственные графики я не буду, мне больше делать нечего , как тратить полдня на графики , тем более что для вас они доказательством не будут. Кому надо, тот задумался, тем более ссылок я дал достаточно.

#44 OFFLINE   Дмитрий Рутковский

Дмитрий Рутковский

    Опытный участник

    • Откуда: Санкт-Петербург
  • Забанен
  • 4239 сообщений
  • Регистрация: 04.02.2009

Отправлено 21 February 2011 - 12:47

Что-то эта тема всё больше скатывается к попыткам полоскания мозгов.
Некоторые участники всё время рассказывают про изменение массы, апеллируют к различным авторам, упрекают других в незнании основ динамикостроения (правда сами ещё ни одного динамика не сделали), НО до сих пор не сообщили НА СКОЛЬКО изменяется масса подвижки. Самое главное не предоставили НИКАКИХ подтверждений (хотя бы в виде самостоятельно составленной таблицы) этим изменениям. Вполне достаточным доказательством такого феномена могут быть данные по массе подвижки в состоянии покоя, при подаче 1 W, потом 2-х, 4-х, и т.д. Желательно сообщить за счёт какого элемента конструкции динамика обеспечивается это изменение. Предлагаю на выбор: катушка, диффузор, колпак, шайба, подвес, гибкие выводы, может быть ещё рама, магнит и магнитопровод. Возможно авторы этого открытия назовут другие, ранее неизвестные элементы конструкции, обладающие уникальной способностью менять массу. Соответственно постановка другим специалистом, в другой лаборатории аналогичного опыта позволит проверить это открытие и подтвердить или опровергнуть его.
Пока нет таких доказательств предлагаю считать подобные заявления ничем не подтверждённой фантазией.

#45 OFFLINE   Kondrat.M

Kondrat.M

    Опытный участник

    • Откуда: Волгоград
  • житель Блюза
  • 184 сообщений
  • Регистрация: 11.12.2009

Отправлено 21 February 2011 - 13:27

Дла тех, кто все еще не может отвязаться от слова "масса" (Дмитрий Рутковский):
"Mms - Mass of the diaphragm/coil, including acoustic load, in kilograms. Mass of the diaphragm/coil alone is known as Mmd."

Здесь мы обсуждаем изменение Mms ("Масса диффузора/катушки, включая акустическую нагрузку"). Некоторые производители уточняют "Moving mass, incl. air".


А по мне, так Вы просто прицепились к приписке - "включая акустическую нагрузку" и ищете кошку в комнате, где её нет. Подставьте в "формулы" единицы измерения и посмотрите, что получится. Mms измеряется в граммах! И привязать к граммам (как к мере измерения массы) "прстранственно-временной континиум" у Вас не получится. :)
Moving mass - они и в Африке движущиеся массы (сумма масс подвижных частей), иначе смысла приводить эту характеристику нет совсем! (если она меняется от подачи сигнала, температуры окружающей среды - плотность воздуха и т.п...:D ). Т.е. эта величина вышла бы не постоянная ни при каких условиях измерения, и основываться на ней в дальнейших расчётах было бы вообще нельзя....

#46 OFFLINE   павел эт хоум

павел эт хоум

    Опытный участник

    • Откуда: Санкт-Петербург
  • житель Блюза
  • 17805 сообщений
  • Регистрация: 07.11.2006

Отправлено 21 February 2011 - 21:28

А по мне, так Вы просто прицепились к приписке - "включая акустическую нагрузку" и ищете кошку в комнате, где её нет. Подставьте в "формулы" единицы измерения и посмотрите, что получится. Mms измеряется в граммах! И привязать к граммам (как к мере измерения массы) "прстранственно-временной континиум" у Вас не получится. :)
Moving mass - они и в Африке движущиеся массы (сумма масс подвижных частей), иначе смысла приводить эту характеристику нет совсем! (если она меняется от подачи сигнала, температуры окружающей среды - плотность воздуха и т.п...:D ). Т.е. эта величина вышла бы не постоянная ни при каких условиях измерения, и основываться на ней в дальнейших расчётах было бы вообще нельзя....


Вот какая ситуация: похоже, что массу подвижной системы динамика можно измерить несколькими способами. Производители и ремонтники могут сделать это непосредственно: положить на весы все компоненты подвижки и записать результат. А остальным mms доступна после вычисления по некоторым формулам. Что забавно и одновременно нелепо, результаты могут различаться парадоксально, более того, формульное исчисление грешит тем, что результаты зависят от подаваемого сигнала. Что заставляет усомниться в корректности формул или в (хотя бы) в корректности методов измерений и расчётов.
Ещё, хочу сказать, что динамики с очень близкими параметрами иногда звучат очень по-разному. Ладно что в области середины, речь идёт о разности в области нижнего диапазона, вблизи от резонанса.
К примеру, есть пара мидбасов, одни имеют Qts- 0.32 и Fs-37Гц, а вторые Qts-0.36 и Fs-33Гц. ВАС значения не имеет, результаты АЧХ зависят от подбора оптимального объёма. Так вот, ставим оба мидбаса в корпуса, которые обеспечивают Qtc по Батерворту, 0,7. Казалось бы, что басовый потенциал обоих систем будет примерно схожим, особенно учитывая то, что оба динамика длинноходные и имеют приличный x-max. Ан нет, одни басят очень и очень густо, а вторые играют поджаро, суховато. И по фонику видим аналогичную ситуацию, один лезет вниз далеко и глубоко, второй ограничивается на 80 Гц.

#47 OFFLINE   Vitt

Vitt

    Опытный участник

    • Откуда: Киев, Укр
  • житель Блюза
  • 113 сообщений
  • Регистрация: 19.01.2010

Отправлено 22 February 2011 - 03:10

А по мне, так Вы просто прицепились к приписке - "включая акустическую нагрузку" и ищете кошку в комнате, где её нет. Подставьте в "формулы" единицы измерения и посмотрите, что получится. Mms измеряется в граммах! И привязать к граммам (как к мере измерения массы) "прстранственно-временной континиум" у Вас не получится. :)

Это не я прицепился, а Тилль со Смоллом. Если мы продолжаем обсуждать эту модель, то придется согласиться, что Mms - величина переменная, зависящая от других параметров. Абстракция, если хотите. И да, в граммах.
Если вам так уж важна "moving mass" как "масса подвижки" - используем Mmd.
Что сложного?

#48 OFFLINE   Kondrat.M

Kondrat.M

    Опытный участник

    • Откуда: Волгоград
  • житель Блюза
  • 184 сообщений
  • Регистрация: 11.12.2009

Отправлено 22 February 2011 - 07:52

Это не я прицепился, а Тилль со Смоллом. Если мы продолжаем обсуждать эту модель, то придется согласиться, что Mms - величина переменная, зависящая от других параметров. Абстракция, если хотите. И да, в граммах.
Если вам так уж важна "moving mass" как "масса подвижки" - используем Mmd.
Что сложного?


Возможно Вы правы, хотя для моего понимания больше подходит объяснение Павла, что массу подвижки (именно массу, а не абстрактную величину) просто можно измерить не разбирая динамик. И мне кажется, что этот спор именно о несовершенстве предложеной формулы для этих вычислений, т.к. одна и та же, заранее известная, постоянная величина массы подвижки в результате вычислений может принимать значения, с отклонениями от реальной величины, гораздо превышающими погрешности вычислений. А по сему, этот пример, на мой взгляд, и есть та доказаная теорема о том, что пользоваться этой методикой расчёта нельзя. Ну сами по судите, для одного и того же динамика мы можем получить ммс в разы отличающуюся, так какую величину брать для дальнейших расчётов....

#49 OFFLINE   Крот

Крот

    Опытный участник

    • Откуда: оттуда
  • житель Блюза
  • 649 сообщений
  • Регистрация: 25.02.2009

Отправлено 22 February 2011 - 08:13

Вот какая ситуация: похоже, что массу подвижной системы динамика можно измерить несколькими способами. Производители и ремонтники могут сделать это непосредственно: положить на весы все компоненты подвижки и записать результат. А остальным mms доступна после вычисления по некоторым формулам. Что забавно и одновременно нелепо, результаты могут различаться парадоксально, более того, формульное исчисление грешит тем, что результаты зависят от подаваемого сигнала. Что заставляет усомниться в корректности формул или в (хотя бы) в корректности методов измерений и расчётов.
.


Абсолютно верно. Формулы не учитывают изменения параметров, но не просто изменение в количественном , а и в качественном эквиваленте.
У меня есть подозрение, что когда писались все эти формулы и материалы и динамики были другие.
Я упоминал уже о несоблюдении закона Гука в подвесе, так вот именно резина в этом виновата, попросту говоря растягивается. Плюс шайбы делают мягкие с большим внутренним трением, потому как затухание нужно, а где-ж его взять при дохлых то магнитах? Вот и пишет Карельский о динамиках с большим Qms и высокой индукцией в зазоре, как залогах стабильности параметров. Все это видно на современных примерах, когда центрирующие шайбы просто за год умирают, и параметры постоянно плывут, и не поймешь, это гд еще прогревается или уже умирает, это как раз следствие повышенного внутреннего трения.
Теперь пару графиков. http://caraudiomag.com/pictures-2854
Это зависимость гибкости подвеса от хода диффузора, мало того, что достаточно ограниченный ход, так еще и разная гибкость при прямом и обратном ходе.
Клацни рядом на второй график, это зависимость Bl от хода, как видишь тоже не все радужно , плюс катушка стоит не по центру зазора. Вот и представь, что получается при измерении.
Есть графики лучше, есть похуже, я думаю, смысл понятен.

#50 OFFLINE   Alex_J

Alex_J

    Опытный участник

    • Откуда: Wild Siberia
  • житель Блюза
  • 351 сообщений
  • Регистрация: 01.08.2005

Отправлено 22 February 2011 - 12:58

Ну ребята, вы даете. Неужели никто не удосужился внимательно прочесть статью? Или не хватает познаний в великом могучем ангельском ? ;)

Дело, разумеется, ни в каком не изменении массы при работе на разных мощностях, а в методологических ошибках в замерах основных параметроы Т/С при использовании типовых подходов распространенных повсеместно. Человек методично доказывает и наглядно показывает, что мы не можем измерить параметры акустико-механического преобразования а лишь можем фиксировать их отражения в электрическом виде, опосредованно, путем нахождения кстремумов на графиках кривой импеданса. Соотвественно, достаточно дать себе отчет в том, что гибкость подвеса у нас нелинейно зависит от подовдимого уровня сигнала, и амплитуд смещения диффузора и сразу получим неопределенности практически во всех величинах которые вычисляются опосредованно из снятого графика ИЧХ. Также, говорит автор, режим ИТ при замере не может быть использован т.к он существенно уменьшает ход диффузора а кроме того снимает все эффекты связанные с влиянием Qe на торможение подвижки.

Соотвественно мы не можем точно судить о фактических параметрах Т/С конкретной головки не имея реально точки отсчета. В данном случае (а разговор идет о конкретной производственной фирме) люди меряют РЕАЛЬНУЮ массу подвижки, и РЕАЛЬНУЮ BL при изготовлении своих динамиков и меряют все остальное , необходимое, в режиме источника напряжения, т.е в условиях близких к реальным., измеряя не напряжение на динамике а ток в системе с помощью датчика. Всем же остальные как слепые щенки могут двигаться при проектировании на ощупь, полагаясь на свой страх и риск а точнее на внешний вид оформления, который устроит жену (или маркетолога). Для тех кто испугался есть совет по инсталлированию динамиков в стену. такой вариант совершенно точно не изменит ТС параметров динамика, снимет проблемы с АКЗ и не создаст таковых с дифракцией на краях, бафлстепом и тп и тд.
Любите музыку, а не аппаратуру!

#51 OFFLINE   pitbull777

pitbull777

    Опытный участник

    • Откуда: Краснодар
  • житель Блюза
  • 8806 сообщений
  • Регистрация: 25.10.2006

Отправлено 22 February 2011 - 13:18

Ну ребята, вы даете. Неужели никто не удосужился внимательно прочесть статью? Или не хватает познаний в великом могучем ангельском ? ;)

Дело, разумеется, ни в каком не изменении массы при работе на разных мощностях, а в методологических ошибках в замерах основных параметроы Т/С при использовании типовых подходов распространенных повсеместно. Человек методично доказывает и наглядно показывает, что мы не можем измерить параметры акустико-механического преобразования а лишь можем фиксировать их отражения в электрическом виде, опосредованно, путем нахождения кстремумов на графиках кривой импеданса. Соотвественно, достаточно дать себе отчет в том, что гибкость подвеса у нас нелинейно зависит от подовдимого уровня сигнала, и амплитуд смещения диффузора и сразу получим неопределенности практически во всех величинах которые вычисляются опосредованно из снятого графика ИЧХ. Также, говорит автор, режим ИТ при замере не может быть использован т.к он существенно уменьшает ход диффузора а кроме того снимает все эффекты связанные с влиянием Qe на торможение подвижки.

Соотвественно мы не можем точно судить о фактических параметрах Т/С конкретной головки не имея реально точки отсчета. В данном случае (а разговор идет о конкретной производственной фирме) люди меряют РЕАЛЬНУЮ массу подвижки, и РЕАЛЬНУЮ BL при изготовлении своих динамиков и меряют все остальное , необходимое, в режиме источника напряжения, т.е в условиях близких к реальным., измеряя не напряжение на динамике а ток в системе с помощью датчика. Всем же остальные как слепые щенки могут двигаться при проектировании на ощупь, полагаясь на свой страх и риск а точнее на внешний вид оформления, который устроит жену (или маркетолога). Для тех кто испугался есть совет по инсталлированию динамиков в стену. такой вариант совершенно точно не изменит ТС параметров динамика, снимет проблемы с АКЗ и не создаст таковых с дифракцией на краях, бафлстепом и тп и тд.

Большое спасибо.Так все действительно понятно и обоснованно.Для многих(как для меня)языковой барьер непреодолим тем более для технического текста.

#52 OFFLINE   павел эт хоум

павел эт хоум

    Опытный участник

    • Откуда: Санкт-Петербург
  • житель Блюза
  • 17805 сообщений
  • Регистрация: 07.11.2006

Отправлено 22 February 2011 - 21:02

Ну ребята, вы даете. Неужели никто не удосужился внимательно прочесть статью? Или не хватает познаний в великом могучем ангельском ? ;)

Дело, разумеется, ни в каком не изменении массы при работе на разных мощностях, а в методологических ошибках в замерах основных параметроы Т/С при использовании типовых подходов распространенных повсеместно. Человек методично доказывает и наглядно показывает, что мы не можем измерить параметры акустико-механического преобразования а лишь можем фиксировать их отражения в электрическом виде, опосредованно, путем нахождения кстремумов на графиках кривой импеданса. Соотвественно, достаточно дать себе отчет в том, что гибкость подвеса у нас нелинейно зависит от подовдимого уровня сигнала, и амплитуд смещения диффузора и сразу получим неопределенности практически во всех величинах которые вычисляются опосредованно из снятого графика ИЧХ. Также, говорит автор, режим ИТ при замере не может быть использован т.к он существенно уменьшает ход диффузора а кроме того снимает все эффекты связанные с влиянием Qe на торможение подвижки.

Соотвественно мы не можем точно судить о фактических параметрах Т/С конкретной головки не имея реально точки отсчета. В данном случае (а разговор идет о конкретной производственной фирме) люди меряют РЕАЛЬНУЮ массу подвижки, и РЕАЛЬНУЮ BL при изготовлении своих динамиков и меряют все остальное , необходимое, в режиме источника напряжения, т.е в условиях близких к реальным., измеряя не напряжение на динамике а ток в системе с помощью датчика. Всем же остальные как слепые щенки могут двигаться при проектировании на ощупь, полагаясь на свой страх и риск а точнее на внешний вид оформления, который устроит жену (или маркетолога). Для тех кто испугался есть совет по инсталлированию динамиков в стену. такой вариант совершенно точно не изменит ТС параметров динамика, снимет проблемы с АКЗ и не создаст таковых с дифракцией на краях, бафлстепом и тп и тд.

ну так примерно к этому всё и сводилось в разговоре.
-Нужна точка отсчёта, Боря. Дай мне точку отсчёта.
-Нет, но событие имело место быть, всё же.
-Но важна точка отсчёта, всё равно.
(С.Довлатов. Из диалога двух пьяных офицеров в вагоне-ресторане)
Ценность измерений вне определённого стандарта существенно падает, к тому же , надо признать, что именно разность полученных результатов делает невозможным ни сравнение , ни прикидку. Другое дело, что мне кажется что в нынешнем стандартизированном мире вряд ли нет единого "ГОСТа" подобных измерений.

#53 OFFLINE   Vitt

Vitt

    Опытный участник

    • Откуда: Киев, Укр
  • житель Блюза
  • 113 сообщений
  • Регистрация: 19.01.2010

Отправлено 23 February 2011 - 02:45

В данном случае (а разговор идет о конкретной производственной фирме) люди меряют РЕАЛЬНУЮ массу подвижки, и РЕАЛЬНУЮ BL при изготовлении своих динамиков и меряют все остальное , необходимое, в режиме источника напряжения, т.е в условиях близких к реальным., измеряя не напряжение на динамике а ток в системе с помощью датчика.

Я не нашел, что они меряют Bl. Говорят только, что это не-невозможно.
Получается, что лучше всего мерять ток. Без резистора вообще. А при каком напряжении? В статье упоминается при Хмах/2... но это на какой частоте? Резонансе? Как измерить Xmax?




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных