Сообщений в теме: 35027

[neuwey]

-про фуджики где посмотреть? -хотя если они кроп (а6600) не превзошли несмотря даже на более старую матрицу, то вряд ли с фф есть смысл сравнивать.
-если есть аргументы возразить - давай... -свербит троллить? -давай! -но умностями! -глупостями не надо...

-хотя бы, что б потом не оправдываться так: 

Не тебя и троллил

или так:

Никого не учу, пытаюсь разобраться для себя.
 
Картинки здесь - это не ко мне

-уж лучше бы картинки...

Сообщение отредактировал: neuwey - 18 December 2022 - 00:54

[neuwey]

-есть ли способ лучше? -или какой шумодав работает вообще без потерь?

 

Подавление шума при длинной экспозиции

Чем длиннее выдержка, тем сильнее будет выражен цифровой шум, помехи на изображении. Даже если съёмка ведётся на сравнительно небольшом ISO, к примеру 400 единиц, на длинной выдержке могут появиться дополнительные шумы. Подавление шума на длинной выдержке работает следующим образом. После съёмки делается ещё один кадр с закрытым затвором, заведомо тёмный, для того, чтобы камера обнаружила на нём получающийся шум и смогла его убрать с реального снимка. Снимая в JPEG, цифровой шум можно подавить с помощью данной функции, при этом время съёмки фактически увеличивается вдвое. Ведь если мы снимали с выдержкой в 30 секунд, то ещё 30 секунд после съёмки придётся ждать, когда камера сделает «темновой» кадр и обработает результат. Для экономии времени эту функцию можно отключить. А раз уж вы снимаете с длинными выдержками, лучше делать это сразу в формате RAW — в нём и вариантов коррекции снимка будет больше, да и возможные шумы можно будет подавить уже средствами RAW-конвертера.

[neuwey]

-а что есть  X-Trans ? -это точно не шумадав? -тогда в чем смысл(принцип)?

[neuwey]

Коля ты точно знаешь что такое X-Trans ? -или твой учитель не знает? -или лукавит-таки?
 
-вот что об этом говорит гагл:

Когда Подакуни начал рекламу Фуджей, я был в числе первых кто ими заинтересовался. Было непонятно- как Фуджи обеспечивает такие высокие ИСО? Самый простой тест в режиме М показывает что ИСО у Фуджей задраны минимум на стоп а то и на 1.5 стопа. т.е.
ИСО 400 у Никона/Кенона/Пансоника надо сравнивать с ИСО 800 у Х-транс.

Дальше - отлично видно размытие типа дымки у Фуджи. Достаточно открыть в равдигере файл Фуджа чтобы увидеть то, о чем уже все говорили - Фудж Х-Транс использует неотключаемый шумодав чем и обусловлены его подмыленные высокие ИСО. Сама же матрица выдает уровень шумов абсолютно обычный для соневских матриц.


Рассмотрим подробно два важных момента. Специфику матриц Х транс и качество картинки на высоких ИСО.

Судя по слухам в интернете, Фуджи не имеет мощностей для выпуска матриц и перед нами - стандартная матрица производства Сони кроп 1.5 на 16Мп, которая устанавливалась в десятки камер различных брендов. На эту матрицу Фуджи "навешивает" фильтр Х-Транс - по сути, это разновидность стандартного байеровского цветного фильтра.
сама структура фильтра Х-транс сделана чтобы избежать муара (чего как раз не получилось) но платой за это стала сниженная детализация.
Х-Транс из-за своих особенностей (4 зелёных пикселя, которые вычитаются из шести, в ячейке цветового фильтра) обладает худшим разрешением в зелёном, чем Байер.
Реальное разрешение на фото зависит от конкретного объектива и смаза в том числе.
Даже при идеальной проявке в Х транс уже заложена проблема с зеленым каналом - деталями в нем.
"The X-Trans design struggles a little bit with fine green detail, so it's not perfect for landscape work, but it's only a problem if you look obsessively."
на классическом байере зеленые ячейки, дающие основную яркостную информацию, расположены более "равномерно", не сгруппированы в крупные квадраты 2х2, и,
соответственно, яркостное разрешение должно быть несколько выше.
Что касается муара, то его ловят (или не ловят) одинаково все сенсоры без АА, никаких преимуществ Х-транс не замечено.

Фуджи использует канальные шумодавы в RAW. многие конвертеры знают об этой специфике РАВ Фуджи и используют эти настройки РАВа. Вот подробный тест, скрин шоты из него:
У меня сейчас две камеры Фуджа на старых ССД. Х-транс не имеет ничего общего с старыми фирменными пропятками и даже Ф30 по цвету. НИЧЕГО. (я и сейчас считаю пропятку Фуджа одной из лучших камер по цвету.)

Небольшие выводы (ИМХО!).
Эргономика Фуджей лично мне не понравилась. Да, стильно. Да, красиво. Но- неудобно!
АФ - ощутимо хуже чем лучшие образцы Сони и Олимпуса, не говоря уже про зеркалки.
Цвет - лично мне не очень нравится.
Высокие ИСО - см. выше. Неотключаемый шумодав.
Разрешение - см выше. Детали теряются как раз из-за специфика паттерна Х транс.
Цены - высокие.
Проблемы с демозаиком - что-то решено, что-то нет.

 

 

-мне одному кажется что Подакуни стоило-таки, как минимум не упоминать про сони и тем более про неотключаемый шумодав ???      

Сообщение отредактировал: neuwey - 18 December 2022 - 14:05

[Luci Ferrum]

-вот так мифы и плодятся...  )  -а ведь еще совсем недавно кто-то был борцом(с мифами)...  )))
 
-вот статья, которая стала поводом - ОБНОВЛЕНО: Sony a7R III по-прежнему является звездным пожирателем: Обзор цифровой фотографии (dpreview.com)
-думаю почитать с переводом никого не затруднит, но если что могу помочь...
 
потом последовал вброс:

 

 
 

 
 

 

-ночные фото на длинную выдержку только? -а что такое "ночные"?  -днем на длинную нельзя? )))

 

-я перед публикацией тут из каждой картинки, состоящей из 61 000 000 точек оставляю 3 000 000, то есть 58 000 000 точек-фрагментов картинки выбрасываю нафиг. -и никто ни разу не заметил, что картинка стала ужасной.

-а тут кто-то собрался разглядывать звездочку размером 1/42 000 000 от изображения и сокрушается...  )))

 

Коля, ты точно представляешь себе о чем пишешь? 

-разницу в размере пикселя в камерах в 61 / 42 / 24 Мп представить себе можешь?

-не сокрушаешься, что никакая 24Мп камера не может запечатлеть вообще столь маленькую звездочку???  )))

статья - тоже своего рода гипотеза: "якобы фильтр устранения горячих пикселей", но похоже на правду. с хотпикселями сталкивался. т.е. вопрос открытый - какой шумодав использует Сони перед записью в роу. Соневодам удобнее считать, что только хотпиксели. ок. мне все равно.

 

длинную выдержку можно снимать в любое время, я даже в студии этим балуюсь - при чем до 4-х сек доходит дело)))

 

размер пикселя зависит не только от разрешения матрицы, но и еще от её размера. нельзя напрямую сравнивать 50 мп СФ и 40 мп кропа.

 

по звездам - это отдельная тема, там от светосилы стекла и выдержки многое зависит. Но мне эта тема слабо интересна пока.

[Luci Ferrum]

-и что - рав с R3 плохо тянется???   -и как ты это с Z6 сравниваешь? -где есть в цифрах?

 

 

-а что тестирование на глубину цвета на длинных выдержках разве проводится? 

 

-да что ты!? -в Z6 его нет???  

 

-есть но фуджиков там нет... -ну или я только не знаю... -ты знаешь - где?  -покажи...

 

-я вижу вот:

-и по глубине цвета и по дд сони заметно лучше... -по предельному исо (шумам) как минимум не хуже, хотя и матрица на много разришалистее, (не в пользу исо). -хз как они (никонисты) так умудрились подпортить... 

-у 24мп соньки (а7м3) этот показатель еще лучше (3722 ISO) и кстати у нее тоже есть не отключаемый, как противомуарный ® фильтр. -про шумодав не интересовался, но дд и цветастость на том же уровне.

к вашему сожалению я оцениваю цвет не по каким-то там мифическим и маркетинговым показателям, а по возможности получения приятных глазу цветов - на сегодняшнем этапе загоняюсь на эту тему и пытаюсь с ней разобраться, не просто. Так вот, на Z6 II самый приятный скинтон даже без минимальных правок, хотя кривой, как и у всех, но легче поддается коррекции.

 

скажу, по секрету, что меня несколько печалит то, как передает цвет фуджи Т5 (X-H2), особенно по скинтону - все стало похоже на Сони, когда избавляюсь от мадженты.

[Luci Ferrum]

-уж лучше бы картинки...

на этом форуме закрыл для себя тему и обещал, что они  появятся, когда куплю себе Сони. пока шансов нет. 

 

-есть ли способ лучше? -или какой шумодав работает вообще без потерь?

все работают с потерями и искажениями, сейчас многие в восторге от DxO, я им не пользовался, для меня пока приемлем вариант от Topaz на основе ИИ.

 

-а что есть  X-Trans ?

нет, не шумодав. - это другая мозаика получения цвета (другой порядок светофильтров, в сети каринки есть) на матрице и соответственно отличный математический алгоритм получения информации о цвете при демозаике.

 

шумодав - это отдельная тема и прямого отношения к X-trans или Bayer не имеет. еще раз X-trans и Bayer - это вопрос только демозаики. И еще лет пять назад не все программы могли с X-trans корректно работать именно при демозаике данных.

[neuwey]

к вашему сожалению я оцениваю цвет не по каким-то там мифическим и маркетинговым показателям, а по возможности получения приятных глазу цветов - на сегодняшнем этапе загоняюсь на эту тему и пытаюсь с ней разобраться, не просто. Так вот, на Z6 II самый приятный скинтон даже без минимальных правок, хотя кривой, как и у всех, но легче поддается коррекции.

 

скажу, по секрету, что меня несколько печалит то, как передает цвет фуджи Т5 (X-H2), особенно по скинтону - все стало похоже на Сони, когда избавляюсь от мадженты.

-но твой монитор и тем более твое зрение и вкус тоже не эталон для всех.

[neuwey]

статья - тоже своего рода гипотеза: "якобы фильтр устранения горячих пикселей", но похоже на правду. с хотпикселями сталкивался. т.е. вопрос открытый - какой шумодав использует Сони перед записью в роу. Соневодам удобнее считать, что только хотпиксели. ок. мне все равно.

 

длинную выдержку можно снимать в любое время, я даже в студии этим балуюсь - при чем до 4-х сек доходит дело)))

 

размер пикселя зависит не только от разрешения матрицы, но и еще от её размера. нельзя напрямую сравнивать 50 мп СФ и 40 мп кропа.

 

по звездам - это отдельная тема, там от светосилы стекла и выдержки многое зависит. Но мне эта тема слабо интересна пока.

-в статье кроится суть:

-там говорится исключительно об R2 и R3. (с определенной целью, кстати)

-сказано что шумодав отключаемый но на длинных выдержках от 4сек. он включается принудительно. -но только с 4 сек.!!!

-там сказано что отдельные объекты близкие к размеру пикселя могут быть утеряны и только...

 

-думаю что производители как и многие фотографы, если не все, и не собирались снимать звезды размером с пиксель на 42Мп матрице... -на чем и как такое разглядывать и главное зачем??? )))

-если честно, я совершенно случайно теоретически узнал про R3 и уже после того, как продал... -я даже не знаю как это в R4  и R5. -даже не интересно...

 

-у нас есть одно фото на выдержке около 336сек. сделанное днем исключительно из любопытства... 

-длинную выдержку применяем крайне редко... -если только подвижную воду или облака заморозить...

 

-есть другой способ сделать по сути то же самое без применения длинной выдержки и ND.

 

-шумодавами не пользуемся. -нет нужды.

Сообщение отредактировал: neuwey - 18 December 2022 - 13:17

[Luci Ferrum]

-но твой монитор и тем более твое зрение и вкус тоже не эталон для всех.

Эталонов не существует, тем паче все цвет воспринимают по-разному сам экран монитора - это тоже не последний фактор для восприятия цвета.

Сообщение отредактировал: Luci Ferrum - 18 December 2022 - 13:31

[neuwey]

на этом форуме закрыл для себя тему и обещал, что они  появятся, когда куплю себе Сони. пока шансов нет. 

-это твои собственные вымышленные тараканы...

-мне нет разницы кто на что и как снимает... -либо нравится / либо нет... -тараканов не выискиваю...

 

-камера это инструмент... -который больше или меньше способствует для достижения желаемого результата. 

-ну и другая сторона - перспективность трат.

 

-мне кажется каждый бренд претендует на внимание определенной аудитории...

-где фудж видимо имел прицел изначально на любителей старшего поколения, переходящих с пленки... -и точно без серьезных навыков в съемке и тем более в обработке... -об этом говорит и ретро дизайн и внимание к джипегам с закосом под пленочные эффекты.

Сообщение отредактировал: neuwey - 18 December 2022 - 20:27

[neuwey]

Это как раз пробелы в вашем образовании. 

-последние пара-тройка страниц окончательно меня убедили в том, что ты точно знаешь о чем пишешь, а мне нужно срочно восполнить "пробелы в моем образовании"...  )))

-и потому хочу спросить - мне стоит почитать еще и это - Фантастические обещания и как их проверить ???  -уверен - ты наверняка это читал уже и можешь дать толковый совет.  )))

[Luci Ferrum]

Да, читал) Местами фантазии как у Мартынова, но логика в рассуждениях тоже имеется

З.ы. Мартынов вчера выдал свою версию, что в Фудже тоже есть неотключаемый шумодав начиная с некоторых значений ИСО (на моей с 800).

По поводу плёночных профилей у Фуджа, они единственные пытаются сделать что-то с цветом, пусть пока и плохонько. Остальным просто плевать на эстетику цвета в изображении - это отдано на откуп пользователям. В эпоху пленки с цветом возились целые институты, но сейчас это мало кому нужно - подавай ярко и цветасто.

Недавно посмотрел материал, где упомянули про совместимость цветов в живописи. Так про несовместимость красного и зелёного тоже сказали - это суждение тянется с прошлых веков, когда такое сочетание у художников считалось грубым. В 21-м веке все это старомодие уже не актуально и при умелом использовании имеет место быть.

[neuwey]

Да, читал) Местами фантазии как у Мартынова, но логика в рассуждениях тоже имеется .

-фантазии это безосновательные домыслы и кривотолки... -мотив очевиден...  

 

Недавно посмотрел материал, где упомянули про совместимость цветов в живописи. Так про несовместимость красного и зелёного тоже сказали - это суждение тянется с прошлых веков, когда такое сочетание у художников считалось грубым. В 21-м веке все это старомодие уже не актуально и при умелом использовании имеет место быть.

-верю... )))  -что таки нашелся чудак с высоты своего величия раскритиковать самого Господа... )))  -встречал таких скромных и очень одаренных...  )))

-запретить цветам цвести получилось?  )))

 .

 

По поводу плёночных профилей у Фуджа, они единственные пытаются сделать что-то с цветом, пусть пока и плохонько. Остальным просто плевать на эстетику цвета в изображении - это отдано на откуп пользователям. В эпоху пленки с цветом возились целые институты, но сейчас это мало кому нужно - подавай ярко и цветасто.

 

-ну хоть кому-то удалось удовлетворить столь искушенный вкус... -да еще и с первого раза...

 

-вообще не трудно проследить современные тенденции развития... -вроде как все "институты" работают над увеличением разрешения,  увеличением светочувствительности и увеличением скорости считывания... -где одно качество не способствует другому... -и вместе не совместить... -потому это узкоспециализированные инструменты.

-и лишь фудж идет особняком, растрачивая вычислительные ресурсы не понятно на что... -впрочем, а зачем любителям больше..? 

Сообщение отредактировал: neuwey - 20 December 2022 - 00:52

[Luci Ferrum]

-ну хоть кому-то удалось удовлетворить столь искушенный вкус... -да еще и с первого раза...

-вообще не трудно проследить современные тенденции развития... -вроде как все "институты" работают над увеличением разрешения, увеличением светочувствительности и увеличением скорости считывания... -где одно качество не способствует другому... -и вместе не совместить... -потому это узкоспециализированные инструменты.
-и лишь фудж идет особняком, растрачивая вычислительные ресурсы не понятно на что... -впрочем, а зачем любителям больше..?

Не искушённый, но вкусы тоже развиваются. Я пока в процессе, к чему приведет - не знаю.

Со второй частью согласен И ещё можно сделать вывод из официальных заявлений Фуджи на саммите, что либо после Т5 больше не будет моделей этой серии, либо сменится идеолог. Посмотрим. В Т5 пока останавливают нихренаненужные 40мп и "богатство" маджентой. А вот следящий АФ интересен, хотя может быть лишь маркетингом)))

[neuwey]

Не искушённый, но вкусы тоже развиваются. Я пока в процессе, к чему приведет - не знаю.

-я знаю... -к деградации зрения... -после 45 у всех одно "развитие"... -к сожалению... (

 

. А вот следящий АФ интересен, хотя может быть лишь маркетингом)))

-теоретически прикольно, а на практике не применяем... -может потому, что людей редко снимаем... -а может потому, что и покадровый прекрасно справляется.

 

 В Т5 пока останавливают нихренаненужные 40мп 

-ну может кому-то нужен..? -может ювелирку кто снимает или макро... -или 8к...  -объектив-то есть соответствующий - потянет? 

 

 -интереснее - как теперь стаб на дфр отрабатывать будет?

 

 "богатство" маджентой. 

-ты это "богатство маджентой" - везде(у всех) видишь? -давно проверял монитор и зрение? -любую камеру можно "откалибровать" под кривизну монитора или зрения.

 

-вообще странно судить о цвете на основании sRGB  и тем более джипег... -дальше интернета это никуда не годится.

 

-я вот чего так и не понял... -урок вроде как - "все про исо"

Шумоподавление в RAW 

-на высоких исо совсем другая система шумодава... -это две совершенно разные системы... -как он так лихо перескочил с темы на тему..? )))

-да еще и умолчав про фудж, наговорил на все сони... )))

-кстати, в серии R начиная с м4 шумодав на длинных выдержках включается уже начиная с 1 сек( а не 4 сек как в R3), но теперь можно отключить заранее... -не знаю зачем... -наверное для не дать повода балаболам... )))

Сообщение отредактировал: neuwey - 20 December 2022 - 12:26

[neuwey]

-если интересно, можно покопать тему Bayer vs Quad Bayer vs X-Trans... -и провести параллели...

-при каких условиях происходит перегруппировка субпикселей в массивы..? -и сколько времени(ресурсов) на это затрачивается... -ну и +/- систем.

-не забываем, что после каждого сделанного кадра требуется время для считывания информации с матрицы и записи в буфер и/или карту памяти...

-а перед каждым кадром требуется время для АФ, ОС и экспозиции.

-но правда и в том, что все это нужно далеко не всем.

[Luci Ferrum]

-я знаю... -к деградации зрения... -после 45 у всех одно "развитие"... -к сожалению... (

-теоретически прикольно, а на практике не применяем... -может потому, что людей редко снимаем... -а может потому, что и покадровый прекрасно справляется.

-ну может кому-то нужен..? -может ювелирку кто снимает или макро... -или 8к... -объектив-то есть соответствующий - потянет?

-интереснее - как теперь стаб на дфр отрабатывать будет?

-ты это "богатство маджентой" - везде(у всех) видишь? -давно проверял монитор и зрение? -любую камеру можно "откалибровать" под кривизну монитора или зрения.

-вообще странно судить о цвете на основании sRGB и тем более джипег... -дальше интернета это никуда не годится.

Я и так очкарик, по цветам больше стал замечать. А острота зрения уже никакая.

Мне как раз следящий для портретов и интересен, ну и для птиц.

Стекла, разрешающие 40мп есть - это и 16-55 и 50-140 из старого, новоделы по пластичности рисунка не очень нравятся. Но мне много пикселей не очень важны, все равно делаю ресайз даже после 24мп.

Мадженту вижу пипеткой, пока удобно при работе со скинтоном.

Проходил курс у Шадрина, проверял по синтетическим тестам монитор - все отлично, если создать соответствующую обстановку. Зрение проверяю регулярно, но не на цветовосприятие.

Пространства sRGB за глаза для любых сюжетов, разве что кроме рекламы, где может понадобиться циан и расширенный красный. Но на печати это все равно нивелируется.

Цвет - это не только цветовой охват, а и нюансы в цветовых переходах. Тема цвета не простая, тем более для обсуждений - это бесполезно. У каждого свое видение, эталонов нет, не было и не будет.

[Luci Ferrum]

-если интересно, можно покопать тему Bayer vs Quad Bayer vs X-Trans... -и провести параллели...
-при каких условиях происходит перегруппировка субпикселей в массивы..? -и сколько времени(ресурсов) на это затрачивается... -ну и +/- систем.
-не забываем, что после каждого сделанного кадра требуется время для считывания информации с матрицы и записи в буфер и/или карту памяти...
-а перед каждым кадром требуется время для АФ, ОС и экспозиции.
-но правда и в том, что все это нужно далеко не всем.

Я в это не влезаю, тут нужно изучать математику работы с сенсором, а уж потом только сравнивать. Домыслы - пустая трата времени.

[neuwey]

Мне как раз следящий для портретов и интересен, ну и для птиц..

-для птиц следящий? ))) -тут важнее следить что б из кадра не вылетела... -ну или она будет ну очень мелкой...
-тут важнее стаб и тем больше чем длиннее и темнее стекло и больше Мп на матрице.
 

Стекла, разрешающие 40мп есть - это и 16-55 и 50-140 из старого, новоделы по пластичности рисунка не очень нравятся.

-есть где глянуть на аргументы? -ДХО ничего не знает про фудж... -но судя по всем остальным брендам, действительно разрешалистых стекол ну очень мало а из старых еще меньше. -стекла заметно не поспевают за тушками.
 

Пространства sRGB за глаза для любых сюжетов, разве что кроме рекламы, где может понадобиться циан и расширенный красный. Но на печати это все равно нивелируется.

Цвет - это не только цветовой охват, а и нюансы в цветовых переходах. Тема цвета не простая, тем более для обсуждений - это бесполезно. У каждого свое видение, эталонов нет, не было и не будет.

-sRGB вообще не годится для печати... -как и джипег.  
-чем шире пространство тем больше и пластичнее оттенки(переходы). -как это можно до сих пор не понять..? ) -Lusi Ferrum тут бы написал:

Это как раз пробелы в вашем образовании.

-а кем-1 послал бы учить "матчасть"... 

 

-sRGB даже для мониторов уже не предел, где калиброванные по разному показывают одну картинку.
 
-как нет эталонов? -для тебя твой монитор и камера... -разве нет..? )  -как только сменишь хоть одно звено - сменится и эталон. )))  -люди слишком идеализируют свое пространство, возведя в "эталон".

Сообщение отредактировал: neuwey - 20 December 2022 - 14:09