Сообщений в теме: 151

[lexxm6]

Ты не обратил внимание, что уровень сигнала в целом с фильтром 33 кгц колеблется более плавно (меньше острых углов)?

ИМХО, это тоже привносит ощущение псевдо-точного звучания.

[SOVA]

Ты имеешь ввиду временнУю шкалу? Тогда конечно. Ведь во входном сигнале не было частот выше 20 кГц.

[lexxm6]

Я вот про это

 

Сообщение отредактировал: lexxm6 - 26 March 2016 - 21:11

[andr_l]

Хотел бы обратить внимание на то, что мне удалось найти и измерить разницу в сигналах между фильтрами, которую явно слышно ушами, но не видно по приборам. 

 

вопрос, а как так получается, что чужой труд ты легко выкладываешь на всеобщее обозрение (несмотря на прямой запрет от авторов это не делать), а свой труд только в почту или за денежку? 

 

P.S. при этом меня все равно не покидает смутное ощущение от твоего пеара на чужом горбе. пишу так потому, что несмотря на то, что к нам периодически попадают работы других людей, причем с явными чудесами (в том числе и от тебя), но нам как-то в голову не пришло завести блог об странных и иногда не работающих решениях от Совы.... 

Сообщение отредактировал: andr_l - 26 March 2016 - 21:16

[andr_l]

Парни, а ничего что вы обсуждаете 9 дб, на картинке, которая показывает -140dB? Вы реально представляете себе что такое -140dB?

 

 

Уважаемая Сова, может уже перестанете пудрить людям мозги публикуя такие графики? Ни у одного серийного устройства как в домашке, так и в авто НЕТ таких уровней шума. А те кто публикуют такие данные - специально не публикуют методики замера. Если охота - то легко разобраться почему так.... Да даже из этих данных следует что выброс 9db от уровня шума устройства... У вас провода "измерительного комплекса" могут больше дать вклада

 

По поводу выводов, бред какой-то.... Как может фильтр добавлять что-то???

Добавляет или активная часть - это дифамп и опер - но они остались) или цифровой фильтр (а он гад тоже остался).

А параметры LPF могу пропускать или не пропускать частоты выше или ниже частоты среза... если он конечно не загенерил. Но по графикам генерации то нет.

Думать никогда не вредно, как раз вредно не думать

 

Кстати, Вы могли бы еще один вариант замера сделать. Проверив что твориться с выходным каскадом, удалив 2 конденсатора из ООС дифампа, собственно такой вариант предложил Артем для данного варианта выхлопа... Или наезжать теперь стало можно только на тех кто за границей....

 

 

Леша, ладно Сава перед 1м апрелем зажигает. Ну надо ему блог свой пиарить... Кстати на ноги сайтах такая подача запрещена - хочешь тут публикуй (а ссылки на блок как правило запрещены - но вроде администрация теперь стала намного более спокойной к такого рода действиям, так что раз не запрещено - значит разрешено)

 

Ты конечно можешь терпеть меня не мочь, но при этом ты же то точно знаешь как работает такой каскад и как работает фильтр (особенно если его частота среза сильно ниже частоты единичного усиления оперов и дифампа).... Зачем учавствовать в цирке?

 

 

 

Сова, а хотите вывод исходя из ваших же данных? 

Используя фильтр на теоретически 33кГц (при этом не забываем, что в реальных условиях и на реальных операх он скорее всего будет на 28-29кГц) происходит фазовый сдвиг данных и их обрезание начиная ниже 22кГц, другими словами не фильтр на "230" (а мы вам говорили что реальные частоты там ниже - не верите попробуйте замерить ) дорисовывает картинку, а фильтр на 33кГц съедает часть данных. И это как раз слышно в объеме пространства и в послезвучиях...

Ну а по поводу утомления прикол в том, что из порядка 80 человек на данном устройстве вы первый кто это сказал Фиг знает кому теперь верить...

Сообщение отредактировал: andr_l - 26 March 2016 - 21:47

[SOVA]

Я вот про это

 

Это просто особенности отражения спектра на графиках. Спектр, полученный после преобразования Фурье состоит из точек с отсчётами. Как их рисовать - дело программы.

[SOVA]

Как может фильтр добавлять что-то???

Добавляет или активная часть - это дифамп и опер - но они остались) или цифровой фильтр (а он гад тоже остался).

А параметры LPF могу пропускать или не пропускать частоты выше или ниже частоты среза... если он конечно не загенерил. Но по графикам генерации то нет.

 

Кстати, Вы могли бы еще один вариант замера сделать. Проверив что твориться с выходным каскадом, удалив 2 конденсатора из ООС дифампа, собственно такой вариант предложил Артем для данного варианта выхлопа... Или наезжать теперь стало можно только на тех кто за границей....

 

Сова, а хотите вывод исходя из ваших же данных? 

Используя фильтр на теоретически 33кГц (при этом не забываем, что в реальных условиях и на реальных операх он скорее всего будет на 28-29кГц) происходит фазовый сдвиг данных и их обрезание начиная ниже 22кГц, другими словами не фильтр на "230" дорисовывает картинку, а фильтр на 33кГц съедает часть данных. И это как раз слышно в объеме пространства и в послезвучиях...

 

Да, согласен, фильтр не добавляет от себя почти ничего. Назначение фильтра - не пропускать ненужные сигналы.

Эти сигналы присутствуют на выходе ЦАП. Они имеют вид (K * Ft) +- (N * Fs). Например, если полезный сигнал имеет частоту 18 кГц, а тактовая частота 48кГц, то на выходе АЦП есть сигнал 48 - 18 = 30 кГц. Это очень упрощённое объяснение наличия зеркальной полосы частот. Именно для подавления таких сигналов и ставится фильтр после ЦАП, в другом случае его бы там не было.

 

В тестовом сигнале на входе ЦАП есть только частота 1 кГц, всё остальное - добавление ненужного. Преимущество такого сигнала в его стационарности и возможности измерения. Если на выходе фильтра присутствуют сигналы, которых нет во входном сигнале - значит этот фильтр не отфильтровывает ненужные составляющие, присутствующие на выходе ЦАП.

 

Все фильтры уже изменены так, как захотел заказчик и перепаивать их я не имею возможности. Никаких наездов.

 

По поводу уровней - вы смешиваете понятия "отношение сигнал/шум" и "разрешающая способность". Первое показывает уровень шумов на выходе без входного сигнала, второе - способность различать сигналы с разной частотой и уровнем. Мы ведь измеряем сигнал 1 кГц с уровнем -3дБ. Все остальные отсчёты меньше этого уровня. Поэтому на графиках видно как гармоники основного сигнала с уровнем -90 дБ, так и другие сигналы с уровнями -120дБ и ниже. Нижний уровень регистрации сигналов в данном случае определяется способом измерения, и не ограничивается уровнем шумов. Есть способы измерять сигналы с ещё более низкими уровнями.

 

Иметь разные точи зрения - это нормально. Мои выводы также основаны на прослушивании и сравнении. Эта работа не завязана на конкретную реализацию ЦАП. Я хочу найти наиболее правильный путь к получению качественного звука.

[andr_l]

Да, согласен, фильтр не добавляет от себя почти ничего. 

выбирайте сами: девушка была чуть чуть беременна или я первый, кто смог интермодуляционные искажения получить на пассивных элементах

 

Да, согласен, фильтр не добавляет от себя почти ничего. Назначение фильтра - не пропускать ненужные сигналы.

Эти сигналы присутствуют на выходе ЦАП. Они имеют вид (K * Ft) +- (N * Fs). Например, если полезный сигнал имеет частоту 18 кГц, а тактовая частота 48кГц, то на выходе АЦП есть сигнал 48 - 18 = 30 кГц. Это очень упрощённое объяснение наличия зеркальной полосы частот. Именно для подавления таких сигналов и ставится фильтр после ЦАП, в другом случае его бы там не было.

1. Уже сколько раз на данном форуме твердили - музыкальный сигнал не синусоида. 

2. Я честно говоря уже устал Вам объяснять что на дворе 2016 год и что для дельты сигмы не надо подходить с точки зрения знаний применимых к R2R

3. Скажите честно, Вы правда считаете себя умнее производителя чипа, который по причине неведомой вам рекомендует ставить фильтр частотой среза 172кГц и получает на нем заявленные в даташите характеристики? 

Все фильтры уже изменены так, как захотел заказчик и перепаивать их я не имею возможности. Никаких наездов.

А зря не сделали - был бы повод еще и на Артема памфлет в блоге написать

По поводу уровней - вы смешиваете понятия "отношение сигнал/шум" и "разрешающая способность". Первое показывает уровень шумов на выходе без входного сигнала, второе - способность различать сигналы с разной частотой и уровнем. Мы ведь измеряем сигнал 1 кГц с уровнем -3дБ. Все остальные отсчёты меньше этого уровня. Поэтому на графиках видно как гармоники основного сигнала с уровнем -90 дБ, так и другие сигналы с уровнями -120дБ и ниже. Нижний уровень регистрации сигналов в данном случае определяется способом измерения, и не ограничивается уровнем шумов. Есть способы измерять сигналы с ещё более низкими уровнями.

Не батенька, у вас на графике уровень шума под 140dB - а этого не может просто быть в данном устройстве подключенном к вашему АЦП. А если этого не может быть, то грош цена остальным "абсолютным" цифрам на графике.

Все остальное давайте (если вы себя позиционируете грамотным радиоинженером) оставим форумным экспертам, которые верят программам, которые например для 16 битного сигнала тоже пишут диапазон в 140dB...

Сообщение отредактировал: andr_l - 27 March 2016 - 13:35

[andr_l]

Иметь разные точи зрения - это нормально. Мои выводы также основаны на прослушивании и сравнении. Эта работа не завязана на конкретную реализацию ЦАП. 

Я честно не понимаю, как можно делать выводы не зная мат части и не понимая что цифры "измерительного комплекса" не соответствуют действительности на уровне слова "совсем"... Поэтому у нас с Вами не разные точки зрения, а с вашей стороны цирк, а с моей наверное последняя попытка попросить вас наконец самому разобраться в вопросе (причем я даже готов помогать) + непонимание откуда так много громких слов в блоге на пустом месте... 

Я хочу найти наиболее правильный путь к получению качественного звука.

Все тут этим заняты, вопрос только в том, что не надо навязывать другим теории которые на раз-два-три проверяются и оказываются очень далекими от действительности... Еще раз: музыка - это не синусоидальный сигнал, потому не надо давить в ней жизнь притягивая разного рода теории... Я вам даже больше скажу - берем нос дак и подаем сигнал с него на лампу... ведь по теории это все шлак, но ведь почему-то и жизнь есть в таком звуке и не пластмассовый он ни разу Просто думаем, ставим эксперимент, опять думаем...

 

Например, как раз из всех этих потуг с твиком разного рода процов я пришел к тому, что обрабатывать звук вроде бы по теории можно на частоте семплирования, но если ее задрать в 2-4 раза "почему-то" оказывается сильно лучше. Но по теории там ведь нет ничего после 20кГц...

Так же и твиттера зачем-то делают чтобы они хоть немного но играли выше 20, делают усилители чтобы они тоже не валили в 0 после 20кГц...

Но вы же уже не в одном посте пишите, что "там ничего нет".... Причем сознательно давите это "ничего" уже в источнике, добавляя насилие над музыкой там, где и так над ней уже хорошо так надругались...

Сообщение отредактировал: andr_l - 27 March 2016 - 13:37

[SOVA]

выбирайте сами: девушка была чуть чуть беременна или я первый, кто смог интермодуляционные искажения получить на пассивных элементах

 

1. Уже сколько раз на данном форуме твердили - музыкальный сигнал не синусоида. 

2. Я честно говоря уже устал Вам объяснять что на дворе 2016 год и что для дельты сигмы не надо подходить с точки зрения знаний применимых к R2R

3. Скажите честно, Вы правда считаете себя умнее производителя чипа, который по причине неведомой вам рекомендует ставить фильтр частотой среза 172кГц и получает на нем заявленные в даташите характеристики?

 

Не батенька, у вас на графике уровень шума под 140dB - а этого не может просто быть в данном устройстве подключенном к вашему АЦП. А если этого не может быть, то грош цена остальным "абсолютным" цифрам на графике.

Все остальное давайте (если вы себя позиционируете грамотным радиоинженером) оставим форумным экспертам, которые верят программам, которые например для 16 битного сигнала тоже пишут диапазон в 140dB...

Вы передёргиваете. У вас не пассивный, а активный фильтр. В составе вашего фильтра есть операционные усилители. Поэтому он не добавляет почти ничего. Кроме того, пассивные элементы также имеют свою нелинейность и добавляют искажений. Как пример - зависимость ёмкости керамического конденсатора от величины приложенного напряжения.

2. Для входного сигнала с частотой сэмплирования 192 кГц как раз нужен фильтр примерно 172 кГц, потому что полезный сигнал имеет полосу 96 кГц и зеркальная полоса частот начинается от 8 * 192 - 96 = 1440 кГц. Но это не ваш случай. У вас частота сэмплирования 48 кГц и полоса полезного сигнала 24 кГц. Для этого случая нужен фильтр, ослабляющий частоты 8 * 48 - 24 = 360 кГц хотя бы на 40 дБ. Я выбрал частоту 33 кГц потому, что такой фильтр реализовывался заменой конденсаторов без замены резисторов.

 

Уровень шума данного процессора - 104 дБ. Но этот уровень не на всех частотах одновременно. С помощью математической обработки сигналов можно изучать сигналы ниже уровня шума и даже ниже порога квантования. Читайте умные книжки.

[datik]

Вот,Вы(Андрей и Илья)-"разошлись"!Можно "оспорить обеих",а можно "обеих отблагодарить".

А в чем,собственно "загвоздка?Один "построил" фильтр(если верить схеме) со спадом 0-0.1дб на 20кгц!.Второй "переделал" этот фильтр со спадом 1дб на 20кгц!.А где "правда,как лучше"?

Ни к одному из "спорящих" ,ни имею ни какого отношения.

п.с Мое мнение-1(сток)-высоко!

2-(переделанный)-низко!

п.с.с Меня можно не комментировать.Я так,для "снижения градуса"!!!

[andr_l]

Вы передёргиваете. У вас не пассивный, а активный фильтр. 

 

Да ладно...

Все как раз ровно так как я и сказал.

Опер и дифамп имеют частоту единичного усиления существенно выше частоты среза в нашем и вашем случае.

Опера и дифамп вы не заменили, вы заметили параметры обвязки, причем и в том и другом случае не наблюдается возбуда или подвозбуда.

 

Соотвественно то что добавляют в сигнал опер и дифампа в обоих случаях одинаково. Вы даже коэффициент обратной связи оставили тот же, а значит ООС в обоих случаях гасит КНИ и ИМ одинаково. И получается, что в вашей теории конденсатор керамический емкостью в 2 раза больше/меньше ни с того ни с сего начинает генерит ИМ?

 

 

Простите Сова, но это не разговор радиоинженера, так как Вы просто не поняли почему у вас растет КНИ - а растет он как раз по той же самой причине по которой он падает когда производители снимают КНИ например ограничиваясь только только 10 гармониками... Или взвешенные фильтры ставя на вход.

 

Ваш фильтр просто отфильтровывает больше, но при этом он еще и фазу крутит и... не буду дальше что-либо рассказывать, так как учить вас себе на голову просто дороже....

 Кроме того, пассивные элементы также имеют свою нелинейность и добавляют искажений. Как пример - зависимость ёмкости керамического конденсатора от величины приложенного напряжения.

 

давайте уже в граммах, то бишь в децибелах, сколько КНИ и BY добавляет керамический конденсатор емкостью 650 пик по сравнению например со 330 пик

Так думаю будет лучше, ну и формулу по которой можно было бы возможно оценить вклад такого элемента как конденсатора в ИМ

 

2. Для входного сигнала с частотой сэмплирования 192 кГц как раз нужен фильтр примерно 172 кГц, потому что полезный сигнал имеет полосу 96 кГц и зеркальная полоса частот начинается от 8 * 192 - 96 = 1440 кГц. Но это не ваш случай.

 

Это не ваш случай, а как раз наш  Вы можете как угодно насиловать сигнал - это ваше право!

Думайте уже, а не применяйте знания как ремесленник. Вы же хотите называться инженером!!!! 

P.S. Даташитовский пример закрывает все частоты работы до 192кГц, а не только 192кГц - разницу чувствуете? 

 

Для этого случая нужен фильтр, ослабляющий частоты 8 * 48 - 24 = 360 кГц хотя бы на 40 дБ. Я выбрал частоту 33 кГц потому, что такой фильтр реализовывался заменой конденсаторов без замены резисторов.

Да с чего???? Это не р2р матрица мой друг, не мультибит

 

Уровень шума данного процессора - 104 дБ. Но этот уровень не на всех частотах одновременно. С помощью математической обработки сигналов можно изучать сигналы ниже уровня шума и даже ниже порога квантования. Читайте умные книжки.

 

А у вас 140dB и тоже не на всех частотах одновременно, но при этом нигде нет 104dB, перестаньте уже читателей этого форума считать за безграмотных дебилов, которым можно кидать умные фразы

Сообщение отредактировал: andr_l - 27 March 2016 - 19:32

[andr_l]

А в чем,собственно "загвоздка?

В том, что один врет представляя "данные" замеров, выдавая это за истину. При этом несет чушь в виде выводов используя фейковые данные и притягивая теории к тому, к чему теории не применимы.

Второй "переделал" этот фильтр со спадом 1дб на 20кгц!.

Не верю я в это А еще не верю, что можно с данной топологии и с частотой среза в 33кГц сделать не вертящий фазу фильтр в рабочем диапазоне частот 800 проца. 

Я так,для "снижения градуса"!!!

Для снижения градуса "инженеру" надо или перестать пудрить моск себе и другим или наконец знания свои обновить... тогда самому будет стыдно за то, что пишет...

Сообщение отредактировал: andr_l - 27 March 2016 - 19:34

[SOVA]

Да, я согласен, не стоит переводить дискуссию в перепалку.

Всем желаю получать от музыки побольше положительных эмоций.

[andr_l]

угу, если бы это еще была бы дискуссия.. а то какое-то соло прокурора с готовым вердиктом, который от всех серьезных замечаний просто отмахнулся...

 

"Фильтр 230 кГц добавляет на выход такие сигналы, которых не было в исходном материале. Это видно по представленным графикам. Хотя уровни этих помех ниже уровня искажений системы на 20-30 дБ, ухо их прекрасно слышит и различает. Поскольку частоты этих помех не совпадают с частотами, кратными частоте полезного сигнала, ухо не воспринимает их как искажения. Они слышатся как дополнительная окраска звуков. Нетренированному слуху кажется, что такой фильтр передаёт более богатый тембр звучания инструментов. Такой фильтр работает как «гармонизатор», обогащая дополнительными звуками музыкальный сигнал.  Однако, этих сигналов изначально не было в записи. 

Фильтр, построенный согласно теории, с частотой среза 33 кГц, не добавляет таких помех. Звучание такого фильтра более близко к живому звуку и не утомляет слух после длительного прослушивания."

 

Вывод просто блеск и не важно что сделан он на недостоверных допущениях и недостоверных измерения... Пипл схавает - вроде бы так говорили раньше про такой подход...

Сообщение отредактировал: andr_l - 28 March 2016 - 11:04

[stas_kim77]

Алексей в старой теме выкладывал графики фильтров,

теперь очередь СОВЫ - что с фазой и гвз в вашем варианте?

дублирую картинку Алексея:

 

 

 

 

 

[SOVA]

Алексей в старой теме выкладывал графики фильтров, теперь очередь СОВЫ - что с фазой и гвз в вашем варианте?

Никаких секретов. Дублирую картинки:

Два графика ФЧХ на одной картинке:

Верхний - родной фильтр, нижний - изменённый.

[andr_l]

Вас попросили выложить AЧХ фильтра, а не AЧХ устройства в целом...

Вы можете уже не выкручиваться а отвечать по пунктам?

 

А заодно и схему тогда, чтобы можно было бы самим посчитать что у вас там нарисовалось...

Сообщение отредактировал: andr_l - 28 March 2016 - 14:34

[SOVA]

Схема удалена по просьбе правообладателя.

Сообщение отредактировал: SOVA - 28 March 2016 - 18:11

[andr_l]

Это Ваша схема?

Сообщение отредактировал: andr_l - 28 March 2016 - 16:37