Сообщений в теме: 268

[павел эт хоум]

Как такое может привидеться нормальному человеку - не представляю.

Если при снижении добротности давление внизу диапазона падает, значит при повышении растёт. Берём например манит и заменяем на меньший - бас растёт, ставим ещё меньше - баса ещё больше, при совсем микроскопическом магнитике - максимум баса. Или отматываем от катушки пару витков - бас растёт, сматываем один слой - баса ещё больше, оставляем несколько витков - бас заполняет собой всё пространство, а максимум баса конечно можно достичь только когда виток всего один. Ещё: увеличиваем массу подвижки и бас прибавляется, приделываем груз по больше и баса становиться очень много, самый крутой бас будет если приделать к подвижке утюг. Если сложить эти три способа повышения добротности, тогда бас станет всепоглощающим. Рецепт прост: микромагнит, один виток и утюг.

Поклонники этой бредовой фантазии, которую Вы называете "теорией", Вы уверены что у Вас с головой всё в порядке?

А ведь был неплохой и наглядный пример с амортизаторами....Много-плохо, мало-тоже. Хорошо, когда есть баланс.

[Дмитрий Рутковский]

Нет в динамике никаких амортизаторов. Разве что подвес с шайбой могут отдалённо напоминать. Так они ни на добротность ни на отдачу практически не влияют.

Баланс - это сколько? Магнитик чуть больше, чем совсем никакой? Два витка и пол-утюга? Если бы такая "теория" существовала в действительности, а не в причудливой фантазии некоторых представителей нетрадиционного мышления, то такие динамики существовали и побеждали бы всех остальных как минимум по чувствительности на басу.

[павел эт хоум]

Нет в динамике никаких амортизаторов. Разве что подвес с шайбой могут отдалённо напоминать. Так они ни на добротность ни на отдачу практически не влияют.

Баланс - это сколько? Магнитик чуть больше, чем совсем никакой? Два витка и пол-утюга? Если бы такая "теория" существовала в действительности, а не в причудливой фантазии некоторых представителей нетрадиционного мышления, то такие динамики существовали и побеждали бы всех остальных как минимум по чувствительности на басу.

Точно,ещё там нет вентилятора,бензобака и сидений. пример был приведён для тех, кто хочет понять. А тем, кому это не надо, хоть как говори-не услышит.

Сообщение отредактировал: павел эт хоум - 31 August 2017 - 11:54

[Дмитрий Рутковский]

Вопрос-то был про баланс. Если самый большой магнит не подходит и самый маленький тоже, тогда какой нужен? Неужели существует какой-то определённый размер при котором будет максимальное давление на басу?

Что делать в этом случае с формулой КПД, согласно которой индукция в квадрате? Она что - неправильная? Вот оно чо, Михалыч! А мужики-то не в курсе.

 

Что же это за дебильная "теория" такая, нифига не понятно: нужен самый маленький магнит, самый средний или самый большой? А витков сколько? А массы? Может быть самым лучшим будет определённый баланс? А если к этому балансу чуть-чуть добавить магнита, то баса станет меньше? А если убавить - тоже меньше? Это как такое может быть? В смысле какое воображение надо иметь, чтобы такое придумать.

А тем, кому это не надо, хоть как говори-не услышит.

Мне очень надо! Расскажите уже, сколько можно просить.

[павел эт хоум]

 

Вопрос-то был про баланс. Если самый большой магнит не подходит и самый маленький тоже, тогда какой нужен? Неужели существует какой-то определённый размер при котором будет максимальное давление на басу?

Что делать в этом случае с формулой КПД, согласно которой индукция в квадрате? Она что - неправильная? Вот оно чо, Михалыч! А мужики-то не в курсе.

 

Что же это за дебильная "теория" такая, нифига не понятно: нужен самый маленький магнит, самый средний или самый большой? А витков сколько? А массы? Может быть самым лучшим будет определённый баланс? А если к этому балансу чуть-чуть добавить магнита, то баса станет меньше? А если убавить - тоже меньше? Это как такое может быть? В смысле какое воображение надо иметь, чтобы такое придумать.

 

Мне очень надо! Расскажите уже, сколько можно просить.

 

Нужен тот и такой, который обеспечит ту добротность, которая нужна в оформлении, в котором будет трудится динамик. Если бы размер магнита определял бы его качество, то давно все ставили бы размером со сковороду и утверждали бы, что достигли совершенства.

Перевести размер магнита, количество витков и массу в добротность,резонанс и эквивалентный объём задача не пользователя, а разработчика.

Пока с этим есть некоторые трудности.

[Lex_audio]

Нужен тот и такой, который обеспечит ту добротность, которая нужна в оформлении, в котором будет трудится динамик. Если бы размер магнита определял бы его качество, то давно все ставили бы размером со сковороду и утверждали бы, что достигли совершенства.

Перевести размер магнита, количество витков и массу в добротность,резонанс и эквивалентный объём задача не пользователя, а разработчика.

Пока с этим есть некоторые трудности.

***Павел, человек откровенно, не скрываясь стебется,  а вы за чистую.. Теорию объявим фантазией и засунем куда подальше труды многих старых и новых. Ну что вы право, как ребенок.

[павел эт хоум]

***Павел, человек откровенно, не скрываясь стебется,  а вы за чистую.. Теорию объявим фантазией и засунем куда подальше труды многих старых и новых. Ну что вы право, как ребенок.

Дело в том, что до появления теорий делали динамики. И неплохие. Эмпирическим путём, наверное.

[Дмитрий Рутковский]

Если бы размер магнита определял бы его качество, то давно все ставили бы размером со сковороду и утверждали бы, что достигли совершенства.

Всё было бы именно так, если бы все магниты стоили одинаково. Но тот, что со сковородку, стоит заметно больше, ему нужна соответствующая цепь, которая тоже стоит совсем других денег, поэтому экономные производители берут что по дешевле, а "теорию" придумали и продвигают чтобы эту дешёвку разбирали.

 

Главные трудность у "теоретиков" с логикой. Никак невозможно описать математически максимум давления при среднем значении индукции. Заметьте все "теоретики" всегда сразу сливаются, как только нужно хоть как-то обосновать свои бредни. Потому что надо как минимум опровергнуть формулу КПД. Точнее придумать новую, где B и L будут перемещаться в знаменатель, а Mmd в числитель, т.е. эти три элемента, должны быть сначала (при низких значениях частоты) наоборот, а с повышением частоты перемещаться на привычные места. Или ещё как-то более хитро. Тут вопрос даже не в самой формуле, а вообще в принципе: "теоретики" никак не могут даже сформулировать поведение КПД при изменении частоты. Все их изыски носят отвлечённый характер, чисто фантазийный, нет никакой привязки ни к какой конкретной цифре или формуле.

 

Суть в том, что никакой такой "теории" не существует. Есть различные фантазии на около акустическую тему. Иначе были бы и формулы и расчёты и описания. Но их как не было, так и нет. Несмотря на многочисленные просьбы.

[Lex_audio]

Дело в том, что до появления теорий делали динамики. И неплохие. Эмпирическим путём, наверное.

***Какие например? Тут же Телефункен времен фюрера (любымие ламповиками)... если склероз не изменяет в составе бумаги для диффузоров 33 компонента (ну во всяком случае так написано у Лихницкого). Думаете немцы "на глаз" все сыпали что под рукой было? Может быть... Нашел в сети старую книгу... нашу советскую... РАСЧЕТ и производство динамиков с заданными характеристиками. Почитал, был удивлен... Это целая наука и только потом воплощение и прослушивание того что получилось. Не знаю сохранилась ли она.

[павел эт хоум]

***Какие например? Тут же Телефункен времен фюрера (любымие ламповиками)... если склероз не изменяет в составе бумаги для диффузоров 33 компонента (ну во всяком случае так написано у Лихницкого). Думаете немцы "на глаз" все сыпали что под рукой было? Может быть... Нашел в сети старую книгу... нашу советскую... РАСЧЕТ и производство динамиков с заданными характеристиками. Почитал, был удивлен... Это целая наука и только потом воплощение и прослушивание того что получилось. Не знаю сохранилась ли она.

Теория была и до Т.-С., это ясно. А математика так точно была. Так что считать было можно.А вот 33 компонента в дифе практически наверняка плод эмпирических изысков-композитов с заранее заданными свойствами ещё не было.

По сути, Т.и С. описывают динамик как колебательную систему. И конечно без такой теории можно обойтись, вот Дмитрий и обходится.

[павел эт хоум]

Всё было бы именно так, если бы все магниты стоили одинаково. Но тот, что со сковородку, стоит заметно больше, ему нужна соответствующая цепь, которая тоже стоит совсем других денег, поэтому экономные производители берут что по дешевле, а "теорию" придумали и продвигают чтобы эту дешёвку разбирали.

 

Главные трудность у "теоретиков" с логикой. Никак невозможно описать математически максимум давления при среднем значении индукции. Заметьте все "теоретики" всегда сразу сливаются, как только нужно хоть как-то обосновать свои бредни. Потому что надо как минимум опровергнуть формулу КПД. Точнее придумать новую, где B и L будут перемещаться в знаменатель, а Mmd в числитель, т.е. эти три элемента, должны быть сначала (при низких значениях частоты) наоборот, а с повышением частоты перемещаться на привычные места. Или ещё как-то более хитро. Тут вопрос даже не в самой формуле, а вообще в принципе: "теоретики" никак не могут даже сформулировать поведение КПД при изменении частоты. Все их изыски носят отвлечённый характер, чисто фантазийный, нет никакой привязки ни к какой конкретной цифре или формуле.

 

Суть в том, что никакой такой "теории" не существует. Есть различные фантазии на около акустическую тему. Иначе были бы и формулы и расчёты и описания. Но их как не было, так и нет. Несмотря на многочисленные просьбы.

 

КПД динамика тем выше, чем выше его чуйка. Это понятно. Но речь сейчас не об эфективности динамика, а о форме АЧХ. В частности- в нижней части. Пусть общее КПД у "нашего" дина будет ниже и составит, к примеру, 0,6 процента. А у "вашего" -целых 6 процентов, но форма АЧХ в области резонанса (по октаве-полторы на сторону) будет существенно отличаться.

У высокодобротного дина больше "свободы" там, а низкая добротность зажимает его, формируя спад перед резонансом. Примерно тоже самое и с амортизаторами в машине- "мягкие" амортизаторы и машину колбасит, раскачивает, "жёсткие" и машина зубодробительно отрабатывает рельеф покрытия.

В принципе,выходом было бы делать низкодобротный дин с экстремально низкой резонансной, чтобы даже ранний спад не мог затронуть "рабочую" область, но тогда придётся делать тяжёлую подвижку, а значит добротность полезет вверх.

[Дмитрий Рутковский]

Извините, конечно, но теория динамикостроения не Ваш конёк. Верите, что я смогу сделать более низкочастотный динамик, чем любой серийный из доступных. Особенно если задача будет стоять только в обсуждаемом эксперименте, и мощность будет подаваться измерительная, т.е. единицы Ватт. И этот динамик будет иметь ниже добротность. Собственно любой динамик при увеличении L снижает добротность. Вот я и накатаю "от души", подвес с шайбой поставлю самые мягкие, резонанс 20 - легко. Каким образом Ваш вариант решения задачи сможет победить в давлении внизу, если у моего будет в два раза больше BL, при той же массе? За счёт чего? Сможете сформулировать.

 

Дался Вам этот резонанс. Посмотрите на график что я выкладывал, там что выше резонанса, что ниже, частотки ведут себя абсолютно одинаково (можно проверить линейкой), разница только на резонансе, потому что он - следствие отсутствия контроля. Посмотрите на ширину резонанса: никакой октавы там близко нет, всего 10-15 Гц, если резонанс был бы ниже, то всё влияние резонанса в 10 Гц уложилось бы полностью.

Получить гудёж на резонансе при помощи высокодобротника - обычное дело. Может быть Вы его басом называете? Тогда, да: у высокодобротника "баса" (в кавычках) будет больше. А баса (без кавычек) меньше. Не путайте больше.

Сообщение отредактировал: Дмитрий Рутковский - 31 August 2017 - 12:54

[павел эт хоум]

Извините, конечно, но теория динамикостроения не Ваш конёк. Верите, что я смогу сделать более низкочастотный динамик, чем любой серийный из доступных. Особенно если задача будет стоять только в обсуждаемом эксперименте, и мощность будет подаваться измерительная, т.е. единицы Ватт. И этот динамик будет иметь ниже добротность. Собственно любой динамик при увеличении L снижает добротность. Вот я и накатаю "от души", подвес с шайбой поставлю самые мягкие, резонанс 20 - легко. Каким образом Ваш вариант решения задачи сможет победить в давлении внизу, если у моего будет в два раза больше BL, при той же массе? За счёт чего? Сможете сформулировать.

 

Дался Вам этот резонанс. Посмотрите на график что я выкладывал, там что выше резонанса, что ниже, частотки ведут себя абсолютно одинаково (можно проверить линейкой), разница только на резонансе, потому что он - следствие отсутствия контроля. Получить гудёж на резонансе при помощи высокодобротника - обычное дело. Может быть Вы его басом называете? Тогда, да: у высокодобротника "баса" (в кавычках) будет больше. А баса (без кавычек) меньше. Не путайте больше.

Признаю-теория и, тем более, практика динамикостроения не мой конёк. Но в отличи от вас,я знаю, куда и как эти динамики ставить.   Что мне толку в вашем низкоиграющем динамике, у которого будут сверхмягкие шайба и подвес?Я ведь намеренно не написАл о таком способе уменьшения резонанса в силу того, что головка будет установлена в двери(если речь о мидбасе) или в ящике, если речь о сабе, а там ограниченный объём и он неминуемо утянет вверх Fc и Qtc. Мы же помним, что помещение динамика в объём равный эквивалентному повышает резонанс и добротность в 1.4 раза. А у вашего 20-ти герцового какой Vas планируется? Не пойдёт такой способ.

[Дмитрий Рутковский]

Так это был пример для эксперимента. Серийно конечно так делать нет смысла. Поэтому шайба будет жёсткой, Vas будет что надо. А если потребуется, то две самые жёсткие шайбы.

 

По давлению-то как побеждать будете. Экспериментальный пример или серийный - без разницы.

Сообщение отредактировал: Дмитрий Рутковский - 31 August 2017 - 13:04

[павел эт хоум]

 

 

Дался Вам этот резонанс. Посмотрите на график что я выкладывал, там что выше резонанса, что ниже, частотки ведут себя абсолютно одинаково (можно проверить линейкой), разница только на резонансе, потому что он - следствие отсутствия контроля. Посмотрите на ширину резонанса: никакой октавы там близко нет, всего 10-15 Гц, если резонанс был бы ниже, то всё влияние резонанса в 10 Гц уложилось бы полностью.

Получить гудёж на резонансе при помощи высокодобротника - обычное дело. Может быть Вы его басом называете? Тогда, да: у высокодобротника "баса" (в кавычках) будет больше. А баса (без кавычек) меньше. Не путайте больше.

Так ведь добротность от резонанса понятие неотделимое, вот он и дался. И именно добротность определяет ширину резонанса системы.

Высокодобротный-да, будет горб и гудёж. Низкодобротный-не будет, но и баса не будет, да и откуда, если его затормозили?

Тот график, что вы выкладывали не имеет добротностей, там есть разные напряжения, но как их соотнести с Qts я не знаю. График с 95 и 70v как-то ближе к моему пониманию ровности АЧХ, но сколько это в Q? И насколько всё это корректно замерено и интерпретировано.

[павел эт хоум]

Так это был пример для эксперимента. Серийно конечно так делать нет смысла. Поэтому шайба будет жёсткой, Vas будет что надо. А если потребуется, то две самые жёсткие шайбы.

 

По давлению-то как побеждать будете. Экспериментальный пример или серийный - без разницы.

Так не имеет делать ДЛЯ АВТО ни серийно, ни экспериментально. Просто без толку.

[Дмитрий Рутковский]

На графиках всё просто. Самая высокая добротность около двух, следующая - несколько больше единицы, потом типа 0.7-0.8 и 0.5-0.6. И что-то я не вижу какого-то заметного отличия в ширине резонансного горба. Не верить графикам как-то не приходится, их автор как раз хотел проверить ту же самую "теорию", причём он до измерения придерживался подобных взглядов. Потом перестал участвовать в обсуждении. Наверно до сих пор в шоке. Если хотите подробностей: наберите в поиске "О "хорошей" и "плохой" добротности". Там те же яйца, что и тут, только в профиль. И результат тот же. Никакого подтверждения фантазиям нет.

 

Не понял: чем затормозили низкодобротный? Надо по подробнее, только про резонанс не надо, давайте про частоты выше и ниже резонансной.

Сообщение отредактировал: Дмитрий Рутковский - 31 August 2017 - 13:36

[павел эт хоум]

На графиках всё просто. Самая высокая добротность около двух, следующая - несколько больше единицы, потом типа 0.7-0.8 и 0.5-0.6. И что-то я не вижу какого-то заметного отличия в ширине резонансного горба. Не верить графикам как-то не приходится, их автор как раз хотел проверить ту же самую "теорию", причём он до измерения придерживался подобных взглядов. Потом перестал участвовать в обсуждении. Наверно до сих пор в шоке. Если хотите подробностей: наберите в поиске "О "хорошей" и "плохой" добротности". Там те же яйца, что и тут, только в профиль. И результат тот же. Никакого подтверждения фантазиям нет.

 

Не понял: чем затормозили низкодобротный? Надо по подробнее, только про резонанс не надо, давайте про частоты выше и ниже резонансной.

Вы же видите, что графики разные. Мне интересно, как соотносится напряжение с добротностью-  1.90V=..,2.70V=...и т.п. Хорошей и плохой добротности не бывает, бывает подходящая для данного оформления и нет.

В низкодобротном дине заторможены колебания системы. Там жёсткие амортизаторы стоят.

[Дмитрий Рутковский]

Нет в динамике никаких амортизаторов. Не фантазируйте.

[turbo]

Заметил одну интересную особенность, если взять саб низкодобротный и вяленький по скорости нарастания импульсного сигнала усилитель, то никакой отдачи в низкочастотном диапазоне нет. Если же взять хороший усилитель и подключить на этот же низкодобротный динамик, то бас становится очень хороший, увесистый и очень точный без гудежа.

Так вот, к чему все это?! Приучили автозвуколюбов к вялым усилкам и высокодобротным гуделкам. Ну никак не укладывается в голове у них, что динамики с низкой добротностью могут хорошо воспроизводить бас, именно такой правильный настоящий, а не перегуделки ватные. Отсюда и стойкое убеждение что добротность 0,7 является идеальной для воспроизведения баса, так как является большим компромиссом между качеством подачи материала и простотой оформления таких динамиков. И из-за этого Павел и другие посетители ветки упираются в эти понятия и убеждения, потому как на эти принципы вложили в основу производители автокомпонентов да и не только автокомпонентов в большей части. И производителей можно понять, они хотят создать такой продукт, который как можно проще по трудовым и умственным затратам реализовать в авто, но это не значит, что это правильный подход к построению звука.

Дмитрий правильно говорит и его понятия укладываются в правильную передачу сигнала и это он хочет донести всем, но убеждения основанные в основном на автокомпонентах, очень крепки, отсюда и непонимание и нестыковки.

А в основу качественной передачи сигнала динамиком лежит передача как можно более точного электрического импульса записанного источника. Если усилитель отправил уже вялый по амплитуде сигнал (урезанный или растянутый по времени), то дальше все усугубит положение еще добротность динамика, и чем больше добротность, тем более вялый получается сигнал.

Теперь осталось разобраться со вкусовщиной, кому то нравится гудёж и жирок снизу (плотность звука наступает от компрессии импульса сигнала, будь-то усилком электрически или объемом закрытого оформления динамика, так же плотность достигается микшерами при сведении сигнала на стадии записи). Но это остается вкусовщиной но никак не правильной передачей сигнала, за что мы по идее радеем тут на форуме. И не надо вкусовщину подгонять под теории, о чем Дмитрий и пытается всем сказать.

Почитайте на досуге внимательно статьи Вадима Юрьевича Карельского "Механика эмоций", там предельно ясно изложено, осталось только услышать это своими ушами и проанализировать.