Сообщений в теме: 1914

[павел эт хоум]

Ну так нестыковка получается...

Импедансный горб ниже (из-за низкой добротности), откуда взяться бОльшим искажениям, которые вы "слышите"?

Я не подкалываю... Ну хотя бы какая-то логика должна быть?

..выше. При низкой добротности горб выше.Прич`м зависит больше от Qms

[Вячеслав Меркулов]

От части вы правы. действительно, нелинейные искажения могут превышать 10%, неравномерность АЧХ быть больше 10 дб, гвз превышать 10 мс.
Вообще, почему АС должна воспроизводить сигнал таким, как он подается на нее? Ведь подаем электрический одномерный сигнал, получаем трехмерное звуковое поле... .
А вот про фазы, это не верно, конечно.

Хорошо про фазы... Что именно не верно?

Два разноудалённых динамика (мидбасы или СЧ), изначально имеющие аналогичный спад/набег, по факту в авто из-за разных переотражений имеют мало чего общего...

Это по измерениям...

А на слух?

Вполне себе сшиваются... одной временнОй задержкой... (при равных уровнях)...

И КИЗ при этом не скачет, как некоторые тут утверждают...

Да, могут быть  "отстрелы" на каких-то частотах... на технических треках...

Но суть-то не в этом, если мы музыку слушаем, а не синусы...

[Константин Полонников]

..выше. При низкой добротности горб выше.Прич`м зависит больше от Qms

Хм... По сути, когда мы измеряем Qts по импедансу, мы измеряем добротность того самого "горба" на резонансе. И чем этот "горб" более низкий и пологий, тем ниже прога считает значение Qts

[павел эт хоум]

Хм... По сути, когда мы измеряем Qts по импедансу, мы измеряем добротность того самого "горба" на резонансе. И чем этот "горб" более низкий и пологий, тем ниже прога считает значение Qts

"Что означает высокий пик импеданса на частоте резонанса? Что звуковая катушка вырабатывает много противо-ЭДС, предназначенной для электрического торможения колебаний диффузора. Только при таком включении, через большое сопротивление, ток, необходимый для работы тормоза, не протекает. А когда такой динамик окажется включён не для измерений, а нормально, напрямую от усилителя, тормозящий ток пойдёт будь здоров, катушка станет могучим препятствием на пути неумеренных колебаний диффузора на его любимой частоте.

При прочих равных можно грубо оценить добротность по кривой, причём именно помня: высота импедансного пика характеризует потенциал электрического тормоза динамика, следовательно, чем он выше, тем НИЖЕ добротность. Будет ли такая оценка исчерпывающей? Не совсем, как было сказано, она останется грубой. Ведь в импедансной кривой, как уже говорилось, закопана информация и о Qes, и о Qms, выкопать которую можно (вручную или с помощью компьютерной программы), проанализировав не только высоту, но и «ширину плеч» резонансного горба. По этому поводу мы тут поставили несколько вычислительных экспериментов, кому интересно — посмотрите."

 

http://www.автозвук..../03/020-027.htm

[Вячеслав Меркулов]

Ну вот и разобрались немного...   

Осталось "соль" доцитировать из ссылки Павла, которую он не привёл, видимо из соображения тактичности:

 

 "... Существует два заблуждения, связанных с попытками экспресс-анализа параметров Тиля — Смолла по виду кривой импеданса. Первое — совсем лоховское, его мы сейчас развеем без следа. Это когда глядят на кривую импеданса с огромным горбом на резонансе и восклицают: «Ничего себе добротность!» Типа — высокая. А глядя на маленький пупырышек на кривой, заключают: раз пик импеданса так приглажен, значит, у динамика высокое демпфирование, то есть — низкая добротность.

Так вот: в самом простом варианте это ровно наоборот."

Далее идёт текст, процитированный Павлом...

Теперь "нестыковок" нет и логика прослеживается...

...

А логика заключается в том, что имея высокий и узкий резонансный пик на кривой импеданса (читай - низкая добротность) уже не стоит опасаться, что динамик пойдёт "в разнос" на резонансе, в смысле увеличения хода диффузора...

Этого не будет, что хорошо видно на АЧХ...

Тут сразу вспоминаются примеры "очевидцев", которые утверждают, что низкодобротный динамик "болтается как тюльпан в проруби"...

Вот хотелось бы прояснить этот вопрос...

Что заставляет диффузор беззвучно (горба на АЧХ нет) "болтаться" с большой амплитудой?

Это при том, что сопротивление динамика на резонансе максимальное!

Есть какое-то объяснение этому феномену?

Или это из разряда оптических галлюцинаций?   

[Federico]

Дело в том, что ниже частоты среза (200 Гц) звук будет, но "энергетики" в нём не останется...
Это как набросить на динамик одеяло... что ли... или телогрейку...
Мы ведь сейчас о звуке говорим, а не ровной АЧХ, правильно?
Я это пишу не из теоретических рассуждений, а из практических экспериментов...
Эмоции, ниже/выше частоты среза не передаются... почему-то... Там всё тускло и неинтересно... Тоска и печаль...
...
Динамик с низкой добротностью не имеет ярко выраженного пика на импедансе - сами так написали...
Но и тут, не всё однозначно... 
Хотелось бы порассуждать именно в плане восприятия звука, а не в плане теоретического обоснования измеренных параметров...

Сначала разберемся с тем, что я написал:"Чем выше добротность, тем ниже (меньше) резонансный горб на импедансе...", вот мои слова, тоесть ровно обратное, что приписываете мне вы.
Что бы не путаться с этим, нужно понимать физический смысл этого явления: при движении катушки возникает противоЭДС, которая уменьшает ток, что равносильно росту сопротивления. И чем больше будет величина этой противоЭДС, тем выше будет горб. Величину этой противоЭДС можно расчитать: B*l*v, где v - скорость движения катушки.
...
По поводу потери "энергетики" после среза. Я такого не замечал. Фильтр (не фир) элемент линейный, он "искажает" исходную АЧХ в соответствии со своей передаточной функцией, но это линейные искажения, как например искажения амплитуды или фазы, но без вгесения новых спектральных состовляющих. Слуху такие искажения не доставляют особого дискамфорта.
По вашей теории сшить два диапазона вообще нельзя? В зоне совместной работы будет потеря "энергетики" и эмоций?
...
В плане восприятия звука как раз и получается. Чем меньше будет генерироваться комбинационных частот и (IMD), тем лучше такой звук уху. А их будет тем меньше, чем болше будет независимых частотных полос. Причем если их делать до усиления, мы избавимся от этих неприятных искажений в усилителе и динамиках, а если после, то толко в динамиках. Впрочем все это не так однозначно, как хотелось бы, многое зпвисит от реализации всей системы. Бавают системы хорошо звучащие и на шириках, а бывает что 4-х полосная активная колонка звучит не ахти...
Делать надо не опираясь на теории и расчеты, а так за что "голосуют" твои уши - это более верный путь... .

[Federico]

...
А логика заключается в том, что имея высокий и узкий резонансный пик на кривой импеданса (читай - низкая добротность) уже не стоит опасаться, что динамик пойдёт "в разнос" на резонансе, в смысле увеличения хода диффузора...
Этого не будет, что хорошо видно на АЧХ...
Тут сразу вспоминаются примеры "очевидцев", которые утверждают, что низкодобротный динамик "болтается как тюльпан в проруби"...
Вот хотелось бы прояснить этот вопрос...
Что заставляет диффузор беззвучно (горба на АЧХ нет) "болтаться" с большой амплитудой?
Это при том, что сопротивление динамика на резонансе максимальное!
Есть какое-то объяснение этому феномену?
Или это из разряда оптических галлюцинаций?

Низкая добротность может пригодиться там где мы пытаемся воспроизвести диапазон резонанса и чуть выше и ниже его и то не всегда, тоесть это, как правило самое низко играющее звено. В основном же мы используем динамики выше этого диапазона. И это правильно.

[Bibigon]

Кладезь знаний))) Или битва куликов за болото))) Как бы не начиналась тема, исход един)))

Сообщение отредактировал: Bibigon - 26 December 2019 - 12:27

[Вячеслав Меркулов]

Сначала разберемся с тем, что я написал:"Чем выше добротность, тем ниже (меньше) резонансный горб на импедансе...", вот мои слова, тоесть ровно обратное, что приписываете мне вы.
...
 

Согласен, пардон описался... В своём сообщении поправил (красным) в вашей цитате увы...

Самое интересное, что сообщения 1864 и 1865 опровергают ваши слова...

и ваше объяснение:

 

Сначала разберемся с тем, что я написал:"Чем выше добротность, тем ниже (меньше) резонансный горб на импедансе...", вот мои слова, тоесть ровно обратное, что приписываете мне вы.
Что бы не путаться с этим, нужно понимать физический смысл этого явления: при движении катушки возникает противоЭДС, которая уменьшает ток, что равносильно росту сопротивления. И чем больше будет величина этой противоЭДС, тем выше будет горб. Величину этой противоЭДС можно расчитать: B*l*v, где v - скорость движения катушки.

 

Высокий горб на импедансе и высокая противоЭДС - как раз при низкой добротности...

Кто думает наоборот, тот лох...(с) см. 1865... 

[Federico]

Согласен, пардон описался... В своём сообщении поправил (красным) в вашей цитате увы...
Самое интересное, что сообщения 1864 и 1865 опровергают ваши слова...
и ваше объяснение:
 

Высокий горб на импедансе и высокая противоЭДС - как раз при низкой добротности...
Кто думает наоборот, тот лох...(с) см. 1865...

Не вижу никакого опровержения.
Мое объяснение говорит о том же самом: "И чем больше будет величина этой противоЭДС, тем выше будет горб."
...
Вобще говоря суть в том, как я понимаю, вы ратуете за то чтобы взять низкодобротный динамик - мидбасс и запустить его без фвч, якобы сильный мотор и усь будут его контролировать при воспроизведении им субнизких частот?
Это неверно.

[Dizzjk]

Ну вот, довели ВМ, теперь он еще и опИсался

Сообщение отредактировал: Dizzjk - 26 December 2019 - 11:58

[Вячеслав Меркулов]

...
Вобще говоря суть в том, как я понимаю, вы ратуете за то чтобы взять низкодобротный динамик - мидбасс и запустить его без фвч, якобы сильный мотор и усь будут его контролировать при воспроизведении им субнизких частот?
Это неверно.

В каком смысле неверно?

Кому/чему надо верить?

[Вячеслав Меркулов]

...
По поводу потери "энергетики" после среза. Я такого не замечал. Фильтр (не фир) элемент линейный, он "искажает" исходную АЧХ в соответствии со своей передаточной функцией, но это линейные искажения, как например искажения амплитуды или фазы, но без вгесения новых спектральных состовляющих. Слуху такие искажения не доставляют особого дискамфорта.
По вашей теории сшить два диапазона вообще нельзя? В зоне совместной работы будет потеря "энергетики" и эмоций?
...

"Я такого не замечал" - это правдивый ответ...

Я вот сто раз смотрел в окно на деревья... и не замечал, что одна ветка на берёзе ствола не касается, а висит на невидимой ниточке...

А потом заметил, и теперь вижу это каждый раз, выглядывая в окно...

...

По моей теории диапазоны сшить можно без потери энергетики... 

[Вячеслав Меркулов]

Не вижу никакого опровержения.
Мое объяснение говорит о том же самом: "И чем больше будет величина этой противоЭДС, тем выше будет горб."
 

Ну как "не вижу"...

При какой добротности будет больше противоЭДС и горб?

И как это увязать?

 

"Чем выше добротность, тем ниже (меньше) резонансный горб на импедансе...", вот мои слова...

Ну давайте уже приземляйтесь куда-нибудь...

[павел эт хоум]

Ну как "не вижу"...
При какой добротности будет больше противоЭДС и горб?
И как это увязать?

Ну давайте уже приземляйтесь куда-нибудь...

Слава,в цитируемых вами словах нет противоречий.
Низкая добротность- большой горб,много противоэдса.
Высокая добротность- низкий горб,немного противоэдс.

[AlexDP]

Кладезь знаний))) Или битва куликов за болото))) Как бы не начиналась тема, исход един)))

Это тяжеловесы. Тут не то, что сломить, но даже погнуть не получится

[Federico]

Ну как "не вижу"...
При какой добротности будет больше противоЭДС и горб?
И как это увязать?
 

Ну давайте уже приземляйтесь куда-нибудь...

Эти обе мои формулировки не противоречат друг друг другу.
Все элементарно и понятно: больше противоЭДС - больше горб, тесть сопротивление - меньше добротность.
Это вы с самого начала путались в трех соснах.

В каком смысле неверно?
Кому/чему надо верить?

Неверно в том смысле, что динамик до резонансной и на этой частоте работает "криво", "прямо" он начинает работать на частотах выше резонансной когда сила магнитного взаимодействия, приложенная к катушке, уравновешивается инерцией массы подвижки и прямо пропорциональной ускорению. Тогда звуковое давление = ускорение диффузора*площадь. И теоретически представляет собой прямую, параллельно оси частот. До резонасной, приложенная сила уравновешивается упругостью подвеса и прямо пропорциональна смещению. Т.к. ускорение есть втлрая производная от смещения по времени, то ниже резонансной - спад ускорения в 4 раза и соответственно мощности 12 дБ/окт СПЛ. Кроме ачх там и все остальное тоже "кривое" и фаза и ГВЗ. Кривое в том смысле, что резко меняющееся, что уху не приятно.
Сначала изучите как работает динамик, потом сшивайте без потерь эгегетики и эмоций.

[павел эт хоум]

Эти обе мои формулировки не противоречат друг друг другу.
Все элементарно и понятно: больше противоЭДС - больше горб, тесть сопротивление - меньше добротность.
Это вы с самого начала путались в трех соснах.

Неверно в том смысле, что динамик до резонансной и на этой частоте работает "криво", "прямо" он начинает работать на частотах выше резонансной когда сила магнитного взаимодействия, приложенная к катушке, уравновешивается инерцией массы подвижки и прямо пропорциональной ускорению. Тогда звуковое давление = ускорение диффузора*площадь. И теоретически представляет собой прямую, параллельно оси частот. До резонасной, приложенная сила уравновешивается упругостью подвеса и прямо пропорциональна смещению. Т.к. ускорение есть втлрая производная от смещения по времени, то ниже резонансной - спад ускорения в 4 раза и соответственно мощности 12 дБ/окт СПЛ. Кроме ачх там и все остальное тоже "кривое" и фаза и ГВЗ. Кривое в том смысле, что резко меняющееся, что уху не приятно.
Сначала изучите как работает динамик, потом сшивайте без потерь эгегетики и эмоций.

Общий вывод или рекомендация какая- то есть?
Чисто практического плана,для установшиков.

[Federico]

Общий вывод или рекомендация какая- то есть?
Чисто практического плана,для установшиков.

Общий вывод из чего? Из этого объяснения "на пальцах", как работает динамик? Вообще то, прежде чем что делать с ними, надо представлять как они работают. "Я так слышу, я так вижу", не достаточно для построения хорошей системы...

[павел эт хоум]

Общий вывод из чего? Из этого объяснения "на пальцах", как работает динамик? Вообще то, прежде чем что делать с ними, надо представлять как они работают. "Я так слышу, я так вижу", не достаточно для построения хорошей системы...

Очень мало кто имеет такое представление.
И очень немногим хватит труда разобраться.
К примеру,Слава вот уже сколько времени балует форум размышлениями о " добротной подкачке",о высокой энергетике нерезанных низкодобротников в экране и пр. и т.п.