Сообщений в теме: 796

[Вожатый]

Может ли эта интерференция (а заодно и стоячие волны) если они там в чистом поле существуют, привести к тем самым "отстрелам" о которых мы говорим в данной теме: т.е. к появлению КИЗ совсем не в той точке, в которой это предполагается на записи?

 

Может.

 

Что по моему вопросу?

[Владимир]

Может.

не может

Что по моему вопросу?

да

[Папа Карло]

Отражения в электроакустике принято делить на "ранние" - до 50 ms и "поздние"..., последние воспринимаются слухом как эхо, но почему эти отражения "приходят по закону Хааса"?

Не только ранние и поздние, но и на ближние и дальние. Вы снова про почему Хаас? Да все просто. Любые переотражения достигшие наших ушей в течение 30 миллисекунд - для нас будут услышаны как одно событие. Все что попадает во временной промежуток 30-50 миллисекунд - мы воспримем как несколько событий. А если еще увеличить время задержки - родится эхо именно как мы его привыкли понимать на больших пространствах.

Почему не соглашаюсь с вами? Да потому что пока никто не смог объяснить почему отстрелы мы воспринимаем как вторичное событие? Значит это явно не ранние, а поздние отражения. Они как раз приходятся на пограничный временной стык между тем временем, когда мы слышим вместо нескольких звуковых событий одно и когда начинаем слышать несколько звуковых событий. Эдакая зона "погрешности предварения звукового события".
А далее, почему они привязывают наше внимание именно к первичному источнику звука и оказываются рядом? Что их заставляет пробежав через все стены и стекла вернуться назад к своим истокам?
Возможно, что это какой то парадокс устройства нашего человеческого внимания. Мы возможно как то автоматически привязываем звуковые события к источнику наблюдаемого звука?
Надо поизучать тему об эффекте. К сожалению на русском языке инфы мало. И она очень поверхностна. У Лихницкого тоже не так густо про Хааса. Но его интересовали несколько иные вопросы. К тому же 90% домашников-аудиофилов про наши отстрелы слыхом не слыхивали)))

Сообщение отредактировал: Папа Карло - 18 February 2020 - 04:21

[Папа Карло]

Расскажу еще одну страшную байку.
Тут многие соревнуются. Так вот, к примеру на том же диске формата АМТ технический трек с роялем по позициям много раз переписывался для якобы улучшения. По факту же, на хороших системах с разрешением стали вылазить продукты интермодуляции. И тут же участились факты снижения оценок именно на таких аудио системах. Типа, на той системе их не слышно, а вот у вас, батенька, прямо ухи сверлят)))
Это конечно же плачевно! Но не имея внятных разъяснений о возникновении отстрелов мы к сожалению не можем так же внятно опротестовать решение арбитра по снижению оценок за лишние призвуки на технических треках.

Сообщение отредактировал: Папа Карло - 18 February 2020 - 04:25

[DядяВова]

полностью с вами согласен, я не случайно просил участников темы поделиться "отстрельными" звуками, наверняка все они уложатся в  диапазон от 1,6 до 5кГц, но это как раз и объяснит незначительное влияние Хааса, а вот влияние интерференции только усилит

для себя не нашел пока опровержения этого опыта

 

а может таки определиться что под "отстрелами" тут считается (Вожатый опять был прав ??? )

 

Просто помимо указанного диапазона 1,6-5 кГц есть случаи "смещения" КИЗ которые присутствуют на более низких частотах.

 

Например в моей бывшей витаре в диапазоне 50-100 Гц был "перекос" в побортной АЧХ - дальняя сторона басить не желала (в месте прослушивания) хотя при замерах микрофоном с близкого расстояния АЧХ у обоих басовиков была одинаковой.

Собственно вопрос - смещение КИЗ (по ощущениям от Центра в положение почти ЛевоЦентр) в этом случае - это "отстрел"?

 

Пыс.

А вот ещё ньюансик. Во всех авто, в которых я прогонял моно запись с нарезкой 1/3 октавного шума,

во всех полосах и вч и сч и нч (если слушать динамики одной полосы)  - ближняя сторона ВСЕГДА оказывалась более басовитой (в диапазоне частот ниже действия фильтра)

даже при одинаково выставленных настройках фильтра.

Обратная сторона - дальняя сторона ВСЕГДА оказывалась более "высокочастотной" и с меньшим спадом воспроизводила верхнюю часть диапазона.

 

Будут мнения по причинам "такого поведения" ?

Сообщение отредактировал: DядяВова - 18 February 2020 - 04:28

[Папа Карло]

Смещение низкочастотных КИЗ - это однозначный косяк инсталляции и настройки. Даже к бабке-гадалке ходить не нуна!
А вот артефакты на фокусировках КИЗ размеры, которых укладываются максимум в четверть ширины сцены - вот тут это точно решается посложней. А связь диаметра фокуса со средней частотой на которой он поет имеется. Чем ниже - тем больше, чем выше - тем меньше. Уж на ЕММА сколько разговоров было про отстрелы на треугольнике и сколько машин с такими отстрелами переслушано - не счесть. Кстати, те машины, что были без отстрелов на треугольнике, обычно получали более высокие оценки за эмбиенс и эшелонирование. И как противовес ЕММА, машины с интермодуляцией на рояльных треках в АМТ тоже лучше на порядок передают эмбиенс и эшелонирование...
Но если честно - не люблю вспоминать про треки с дисков форматов соревнований. Как вспомню сколько ржал с них при прослушивании в домашке - так больше нет вообще желания хоть как то серьезно воспринимать любой формат соревнований. Материальчик то - полное угЭ))) Но еще более странно, что он от года к году все хуже и хуже становится. А судьи и судейство - все сердитей и сердитей)))

Сообщение отредактировал: Папа Карло - 18 February 2020 - 05:20

[Federico]

...
Возможно, что это какой то парадокс устройства нашего человеческого внимания. Мы возможно как то автоматически привязываем звуковые события к источнику наблюдаемого звука?
Надо поизучать тему об эффекте. К сожалению на русском языке инфы мало. И она очень поверхностна. У Лихницкого тоже не так густо про Хааса. Но его интересовали несколько иные вопросы. К тому же 90% домашников-аудиофилов про наши отстрелы слыхом не слыхивали)))

Вот можете почитать английскую Википедию, это лучше чем перечитывать трактовки блогеров на русском. Бох знает, что они там могут написать...

А еще лучше книгу Блауэрта "Пространственный слух" на русском.

[Папа Карло]

Вот можете почитать английскую Википедию, это лучше чем перечитывать трактовки блогеров на русском. Бох знает, что они там могут написать...
А еще лучше книгу Блауэрта "Пространственный слух" на русском.

Спасибо за наводку. Тут с Вами полностью согласен. Только русский блогЭр может перевести : I'm just asking... как: Я король задниц)))

Сообщение отредактировал: Папа Карло - 18 February 2020 - 05:52

[DядяВова]

Смещение низкочастотных КИЗ - это однозначный косяк инсталляции и настройки. Даже к бабке-гадалке ходить не нуна!
 

 

Игорь, но ведь в сообщении я озвучил и "другое" наблюдение. почему ближний динамик более "басист" а дальний "вышист" ( громче отыгрывает верхнюю часть диапазона, с меньшим спадом)

 

И кроме того - не получен ответ относится ли низкочастотное смещение к отстрелам или нет.

 

 

Пыс. Ещё воспоминания о салонных причудах Витары. Уж не помню на какой из сторон но был провал у сч полосы на 400 Гц.

КИЗ при этом естественно смещался. даже если слушать только один проблемный динамик.

 

Так какой диапазон относится к отстрелам???

 

Я вот за значительное расширение проблемного диапазона по частотам (от предложенных 1,6-5 кГц)

[Папа Карло]

Так это и есть косяк инсталла и настройки : что ближний басист, а дальний играет выше.
Для того чтобы такие динамики выровнять по отдаче нужно либо их резать на нужных частотах, где разница не так заметна, либо как то направлять соответствующим образом. По некоторым причинам иногда такое не возможно. Но эти причины - неверный выбор инсталлятором компонента для системы - то есть это галимый косяк инсталлятора (горЭ-спецЕЙлист))) ).
Но по мне не факт разницы в спектре определяют ошибки в расположении КИЗ. Спектр определяет в основном размеры фокусов. Там где басит - будет больше, где не басит - будет тощий. А вот расположение КИЗ, его локализация в неправильном месте - это точно что то напортачено по самое не хочу.

Сообщение отредактировал: Папа Карло - 18 February 2020 - 06:34

[Папа Карло]

Прошу не воспринимать "горе-специалиста" буквально на свой счет. Все мы через это прошли не раз и еще много раз пройдем этот путь по новой. Слишком много итераций нужно бывает порой сделать чтобы добиться успеха. Но по каким то причинам они не сделаны. Причины могут быть как уважительными, так и не очень. Все мы люди,и авто не компьютерная программа, где все учтено и предрешено. а мы не автоматы...

Сообщение отредактировал: Папа Карло - 18 February 2020 - 06:41

[legard]

Расскажу еще одну страшную байку.
Тут многие соревнуются. Так вот, к примеру на том же диске формата АМТ технический трек с роялем по позициям много раз переписывался для якобы улучшения. По факту же, на хороших системах с разрешением стали вылазить продукты интермодуляции. И тут же участились факты снижения оценок именно на таких аудио системах. Типа, на той системе их не слышно, а вот у вас, батенька, прямо ухи сверлят)))
Это конечно же плачевно! Но не имея внятных разъяснений о возникновении отстрелов мы к сожалению не можем так же внятно опротестовать решение арбитра по снижению оценок за лишние призвуки на технических треках.

это не байка ))))))

[Папа Карло]

это не байка ))))))

Я знаю, просто так сказал. И не раз оборжал судей, снижающих оценки за интермодуляцию. Как потом выяснилось, многие из них ни разу не слышали этого диска не то что в домашке, а даже в наушниках не пытались сделать это!
И эти люди запрещают нам ковыряться в носу??? (С)
А будет еще хуже. Ибо хорошие судьи туда судить идти не стремятся. Кому нужно по 30 машин в классе за день судить?! Вот то то же, что никому.

[DядяВова]

 Кому нужно по 30 машин в классе за день судить?! Вот то то же, что никому.

 

Это в каком же Ссыкушном формате и классе столько участников собирается?

Ну разве-что "на филармонии" если...

[Вячеслав Меркулов]

Это в каком же Ссыкушном формате и классе столько участников собирается?

Ну разве-что "на филармонии" если...

На Филармонии ограничение 10 машин...

Но можно и 13 

[Владимир]

Игорь, но ведь в сообщении я озвучил и "другое" наблюдение. почему ближний динамик более "басист" а дальний "вышист" ( громче отыгрывает верхнюю часть диапазона, с меньшим спадом)

 

И кроме того - не получен ответ относится ли низкочастотное смещение к отстрелам или нет.

 

 

Пыс. Ещё воспоминания о салонных причудах Витары. Уж не помню на какой из сторон но был провал у сч полосы на 400 Гц.

КИЗ при этом естественно смещался. даже если слушать только один проблемный динамик.

 

Так какой диапазон относится к отстрелам???

 

Я вот за значительное расширение проблемного диапазона по частотам (от предложенных 1,6-5 кГц)

я считаю нризкочастотное смещение однозначно отстрелом, как и среднечастотное тоже.

[legard]

вот, кстати, "филармония" 2017, я как раз вопросом этой темы занимался 

фото с драйва Артема Дробышевского

[legard]

задачи стояло аж три штуки:

1. минимальная "раскрытость" динамиков в отражениях (буквально) на стеклах

2. одинаковая "раскрытость" динамиков с места водителя (одинаковая ДН)

3. порезать всё это так, чтобы не возникало рвотного рефлекса и было слушабельно

задачи касались только ВЧ и СЧ диапазонов, по факту от 250/3 до 18500Гц, выше уже никто ничего не слышит )))

[legard]

тогда я оказался на почетном девятом месте из девяти )))  но... напомню... никаких соревновательных дисков, каждый судья судил на своем музыкальном материале

победитель, Сергей Дубинин - 187 из 225

последний, собственно я - 159 из 225

дальше чистая математика, 15 категорий по 15 баллов в каждой, разница между 1-м и 9-м местом 28 баллов

т.е. в среднем, в менее чем 2 балла в каждой категории влезли все девять участников

 

зная краешек психологии, предполагаю, что в моем случае, судили ещё и глазами ))))

 

я это всё к тому, что всё это имеет место быть и всё это работает, если этим заниматься

[Папа Карло]

Это в каком же Ссыкушном формате и классе столько участников собирается?
Ну разве-что "на филармонии" если...

Твой любимый АМТ. Южный регион, папа формата дал распоряжение регистрировать всех подряд прямо на соревах. У вас на северах видимо все по другому. У нас же тогда был большой отток народу из ЕММА. Народу было много, правда некоторые сливались прямо посреди соревнований.

Сообщение отредактировал: Папа Карло - 18 February 2020 - 10:36