Сообщений в теме: 398

[Серый]

хотите чтоб я замерил? сами не в состоянии?

 

Не надо, примерные понятия имею. Смутила странная фраза - "все современные источники от 2В и выше,"

 

Вообщем, к чему я веду: 

С утверждением "почти все ОУ нормально работают с нагрузкой 3-5К" может не согласиться мировое техническое сообщество и действующий ГОСТ 24838-87 АППАРАТУРА РАДИОЭЛЕКТРОННАЯ БЫТОВАЯ. Входные и выходные параметры., полностью соответствующий международным стандартам МЭК 268-15 и МЭК 574-4 и МЭК 933-1 - https://docs.cntd.ru...ment/1200016379

 

Для не цифрового применения Стандарт устанавливает нормы входных и выходных основных присоединительных параметров: модулей полных электрических сопротивлений и значений сигналов.

- в диапазоне напряжений 0,2-2В вых. сопрот. источника не более 10ком, вх. сопрот. усилителя более 47кОм. Минимум 5 раз разница импедансов.

- в диапазоне напряжений 1-8В вых. сопрот. источника не более 1ком, вх. сопрот. усилителя более 10кОм. Минимум 10 раз разница импедансов.

[A!exT]

большинство производителей про гост вообще не в курсе ))) и у многих входное 10К - тож никого не смущает...
у эзотерика 2.5В выход с выходным 34 ома, а на xlr 5В и 114 ом, они про гост 87 года не в курсе )))

[Серый]

Вечер перестаёт быть томным ))

Но хорошо что хоть разобрались с влиянием выходного сопротивления источника. Может не все, но кто захотел.

Ещё бы ты разобрался с тем, что сигнал с межблочника с его внешними наводками будет сравниваться разностью потенциалов на входах усилителя (есть или нет сигнал с источника, может только шумы и наводки кабеля усилить). Поэтому в спорном моменте приоритетов Rout/Rin, в контексте этой темы о межблоке, вых. сопротивление вторично, хоть и есть зависимость всего от всего. Соглашайся уже и я пойду спать спокойно).

Сообщение отредактировал: Серый - 12 May 2022 - 23:11

[Серый]

большинство производителей про гост вообще не в курсе ))) и у многих входное 10К - тож никого не смущает...
у эзотерика 2.5В выход с выходным 34 ома, а на xlr 5В и 114 ом, они про гост 87 года не в курсе )))

Достойные значения вых. сопротивления. ГОСТ 87г., но действующий! По стандарту важна нижняя граница вых. напряжения. Если минималка от 1В, то нет противоречий стандартам с входным 10кОм.    Видимо, только звуковое сравнение разности импедансов даст понимание вопроса отдельным личностям...

Сообщение отредактировал: Серый - 12 May 2022 - 23:09

[A!exT]

50мкВ шумовой пьедестал, точнее такие значения мне мерить нечем...

[Prof.Nimnul]

Можете хоть не ложиться, мне всё равно , у меня совсем иное мнение по данному вопросу. Могу его повторить в слегка дополненном виде:

1 - Если наводки электромагнитные (с разностью потенциалов между началом и концом кабеля) - то пофиг вообще на сопротивления, поможет только полноценный балансный вход.

2 - Если наводки электростатические (без разности потенциалов, на всём протяжении сигнальной жилы кабеля одинаковые), то влияет сумма выходного и входного сопротивления (на практике - выходное), если Ri=0, то влияние этих наводок не будет вовсе, хоть при бескоечно большом входном. 

[Папа Карло]

2 - Если наводки электростатические (без разности потенциалов, на всём протяжении сигнальной жилы кабеля одинаковые), то влияет сумма выходного и входного сопротивления (на практике - выходное), если Ri=0, то влияние этих наводок не будет вовсе, хоть при бескоечно большом входном.

Не понятно причем тут сумма сопротивлений?
А по пункту бесконечно большого сопротивления тем не менее в книжных источниках другое мнение. Какая бы помеха ни была - она всегда создает ток в нагрузке. Ток помноженный на сопротивление нагрузки = напряжение помехи на входе в устройство. Отсюда получается, что бесконечно большое сопротивление нагрузки не способствует помехозащищенности от помех любой природы. Проверяется просто - вытаскиваем кабель из источника и получаем фон из уся. И этот фон тем больше, чем длиньше кабель и выше входное сопротивление УНЧ. Когда же мы втыкаем кабель обратно в источник - он шунтирует помехи на низкое Rвых источника.

P.S. Вообще то когда заводил речь за выходное и входное сопротивление, то помехи вообще в виду не имелись... Имелась в виду лишь максимально возможная частотная полоса пропускания и создание для этого максимально благоприятных условий.
И да, разделительная емкость на входе в потребитель и на выходе из источника вообще то к паразитной емкости не относится. Паразитная - это емкость, шунтирующая сигнал на массу или питание...

Сообщение отредактировал: Папа Карло - 13 May 2022 - 07:50

[Папа Карло]

у меня совсем иное мнение по данному вопросу. Могу его повторить в слегка дополненном виде:
1 - Если наводки электромагнитные (с разностью потенциалов между началом и концом кабеля) - то пофиг вообще на сопротивления, поможет только полноценный балансный вход.

Свивка проводов - это раз! Уменьшение площади контура - это два. Уменьшение внутреннего сопротивления этого контура - три. Дифференциальный изолятор земляных петель - четыре... Продолжать?
Но оно конечно на танке против гранаты (балансное или дифференциальное подключение)- оно пафоснее. Да вот только не при наших длинах проводов...
Кроме того... У балансной линии больше емкость. Она может легко накосячить с сигналом, если фаза перестанет быть равной противофазе. Короче, там все то же самое, что и с небалансной линией передачи...
Опять же лишние звенья преобразования баланс/небаланс удовольствия в жизни не прибавляют...

Сообщение отредактировал: Папа Карло - 13 May 2022 - 08:51

[Серый]

Можете хоть не ложиться, мне всё равно , у меня совсем иное мнение по данному вопросу. Могу его повторить в слегка дополненном виде:

1 - Если наводки электромагнитные (с разностью потенциалов между началом и концом кабеля) - то пофиг вообще на сопротивления, поможет только полноценный балансный вход.

2 - Если наводки электростатические (без разности потенциалов, на всём протяжении сигнальной жилы кабеля одинаковые), то влияет сумма выходного и входного сопротивления (на практике - выходное), если Ri=0, то влияние этих наводок не будет вовсе, хоть при бескоечно большом входном. 

Источник сигнала объединён сигнальной землёй с входом усилителя, поэтому разность потенциалов между вых. и вх. сопротивлениями будет всегда, цепи смещения есть и там и там. Если межблочник закоротить или вовсе обесточить усилитель, тогда и не будет наводок на его входе, но источник не осилит нулевую нагрузку на выходе и упоминать об этом нет смысла. 

Сравнение потенциалов и усиление полезного сигнала четырёхполюсника происходит на входе усилителя, поэтому его вх. сопротивление и имеет ведущее значение. Высокий вх. импеданс меньше просаживает уровень сигнала, низкий же вх. импеданс отбирает мощность, и этим параметром можно "поиграться" и настроить нужное. Вых. импеданс источника какой сделал производитель микросхем, такой и есть (за минусом незначительных нюансов), не наиграешься.

[Prof.Nimnul]

Непонятно причем тут сумма сопротивлений?
А по пункту бесконечно большого сопротивления тем не менее в книжных источниках другое мнение. Какая бы помеха ни была - она всегда создает ток в нагрузке. Ток помноженный на сопротивление нагрузки = напряжение помехи на входе в устройство. Отсюда получается, что бесконечно большое сопротивление нагрузки не способствует помехозащищенности от помех любой природы. Проверяется просто - вытаскиваем кабель из источника и получаем фон из уся. И этот фон тем больше, чем длиньше кабель и выше входное сопротивление УНЧ. Когда же мы втыкаем кабель обратно в источник - он шунтирует помехи на низкое Rвых источника.

P.S. Вообще то когда заводил речь за выходное и входное сопротивление, то помехи вообще в виду не имелись... Имелась в виду лишь максимально возможная частотная полоса пропускания и создание для этого максимально благоприятных условий.
И да, разделительная емкость на входе в потребитель и на выходе из источника вообще то к паразитной емкости не относится. Паразитная - это емкость, шунтирующая сигнал на массу или питание...

1 - сумма сопротивлений тут только для точности определения, чтобы соблюсти все мелочи. Так как на практике Rin>>Ri, то можно учитывать только Ri (выходное).

Но если взять пример с Ri=1 кОм и Rin =1 ком, то мы получим выходное сопротивление для расчёта верхнего полюса ачх 0,5 кОм.

2 - насчёт проверки влияния входного и выходного сопротивления всё верно - отличный пример. Именно из него мы наглядно видим, что определяющим является именно Ri, а не входное.

На P.S. - Да, тут у нас без разногласий вроде, просто Серый завёл про влияние помех, заодно обсудили и этот момент. Так то понятно, что низкое Ri - хорошо для минимизации влияния ёмкости кабеля на АЧХ и может быть даже на звучание кабеля (в определённых пределах). Про "паразитную" имел ввиду общепринятое понимание (шунтирующая), а разделительную на выходе привёл в пример влияния именно Rin (на срез снизу).

Сообщение отредактировал: Prof.Nimnul - 13 May 2022 - 15:12

[Prof.Nimnul]

Источник сигнала объединён сигнальной землёй с входом усилителя, поэтому разность потенциалов между вых. и вх. сопротивлениями будет всегда, цепи смещения есть и там и там. Если межблочник закоротить или вовсе обесточить усилитель, тогда и не будет наводок на его входе, но источник не осилит нулевую нагрузку на выходе и упоминать об этом нет смысла. 

Сравнение потенциалов и усиление полезного сигнала четырёхполюсника происходит на входе усилителя, поэтому его вх. сопротивление и имеет ведущее значение. Высокий вх. импеданс меньше просаживает уровень сигнала, низкий же вх. импеданс отбирает мощность, и этим параметром можно "поиграться" и настроить нужное. Вых. импеданс источника какой сделал производитель микросхем, такой и есть (за минусом незначительных нюансов), не наиграешься.

Опять у нас какие-то фундаментальные разногласия в понимании и смыслах.

Источник с Ri = 0 вполне может счастливо существовать и никуда напрягаться не будет, 0 - это не нагрузка, а его внутренее (выходное) сопротивление. Входное сопротивление принципиального значения не имеет, в сущности оно тоже паразитное, как и ёмкость кабеля.

Выходной импеданс источника к "выходному импедансу микросхем" вообще не имеет прямого отношения, это вообще разные вещи, и всё зависит именно от "незначительных нюансов" и прежде всего от них.

Кстати, тот ГОСТ 87 года (списаный с DIN 60-какого-то) в первой части описывает домашние предусилители (где входное от 47 кОм и выше), а во второй части - усилители мощности (где входное от 10 кОм и выше), уровни напряжений там скорее вторичны. Не говоря даже о том, что сейчас практически все производители делают как считают наиболее верным (а не по Госту или другим стандартам, хотя им и не противореча обычно), уровни напряжений выросли, а сопротивления стали ниже, особенно выходные.

Сообщение отредактировал: Prof.Nimnul - 13 May 2022 - 14:59

[Серый]

Опять у нас какие-то фундаментальные разногласия в понимании и смыслах.

Источник с Ri = 0 вполне может счастливо существовать и никуда напрягаться не будет, 0 - это не нагрузка, а его внутренее (выходное) сопротивление. Входное сопротивление принципиального значения не имеет, в сущности оно тоже паразитное, как и ёмкость кабеля.

Выходной импеданс источника к "выходному импедансу микросхем" вообще не имеет прямого отношения, это вообще разные вещи, и всё зависит именно от "незначительных нюансов" и прежде всего от них.

Кстати, тот ГОСТ 87 года (списаный с DIN 60-какого-то) в первой части описывает домашние предусилители (где входное от 47 кОм и выше), а во второй части - усилители мощности (где входное от 10 кОм и выше), уровни напряжений там скорее вторичны. Не говоря даже о том, что сейчас практически все производители делают как считают наиболее верным (а не по Госту или другим стандартам, хотя им и не противореча обычно), уровни напряжений выросли, а сопротивления стали ниже, особенно выходные.

Да, понимание разное. Любое выводное активное устройство ограничено величиной тока, с которым оно может безопасно работать. Вых. сопрот. (внутреннее) не даёт выгореть вых. каскаду при его закоротке.

Расскажи из чего (каких частей и деталей схемы) складывается и считается номинал вых. сопротивления (полного импеданса Z) линейного выхода транзисторного источника напряжения - плеера, магнитолы, звуковой карты...

Заодно, Карло привёл пример с 5Ом на выходе, давай и свой пример с 0Ом....

[Весельчак У]

при сигнале носителя 0dB,

что такое "сигнал носителя" ? в каком месте посмотреть его уровень ?

[Весельчак У]

Карло привёл пример с 5Ом на выходе, давай и свой пример с 0Ом....

  на этом форуме карло ещё не привёл ни одного примера, он просто п...нул
 

. Любое выводное активное устройство ограничено величиной тока

а что такое "выводное активное устройство" ? где на него посмотреть?

[Серый]

а что такое "выводное активное устройство" ? где на него посмотреть?

Любая полупроводниковая схема, исключаю разные датчики с возможными вариантами экзотических собственных сопротивлений.

[Весельчак У]

Вых. сопрот. (внутреннее) не даёт выгореть вых. каскаду при его закоротке.

кайф! шедевр!

[Весельчак У]

Любая полупроводниковая схема, исключаю разные датчики с возможными вариантами экзотических собственных сопротивлений.

т.е. , тетрод на выхлопе не "выводное устройство", а транзисторный усил с трансом на выходе - "выводное"

Сообщение отредактировал: Весельчак У - 13 May 2022 - 16:08

[Серый]

кайф! шедевр!

 

т.е. , тетрод на выхлопе не "выводное устройство", а транзисторный усил ч трансом на выходе - "выводное"

какой тетрод тебе в ...? речь про маломощные выходные предусилители напряжения источников муз. сигналов, не про мощные оконечные каскады усилителей тока.

У обычных источников мощный выход с низким вых. сопрот. будет только с доп. усилением выхода мощными транзисторами, а это уже эксклюзивные штучные схемы.

 

транзисторный усил ч трансом на выходе

это сильно на любителя, слегка глухого.....

Сообщение отредактировал: Серый - 13 May 2022 - 16:13

[Весельчак У]

 речь про маломощные выходные предусилители напряжения источников муз. сигналов, не про мощные оконечные каскады усилителей тока.

ну тогда, друг мой, короти им  выхлопы, сколь душа пожелает... еслев сумеешь запалить там какой-нить опер, я тебе водки пришлю

[Весельчак У]

Свивка проводов - это раз! Уменьшение площади контура - это два. Уменьшение внутреннего сопротивления этого контура - три. Дифференциальный изолятор земляных петель - четыре... Продолжать?

конечно!!!

 

помнишь у барты: - "он исписал и блокнот и тетрадь.... петя ему очинил карандаш..." - это про меня