Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

АЧХ салона, вопросы


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 53

#1 OFFLINE   wildbox

wildbox

    Опытный участник

    • Откуда: Подмосковье
  • житель Блюза
  • 2611 сообщений
  • Регистрация: 14.07.2005

Отправлено 07 November 2005 - 18:20

Долго я думал. ;) Чую, дело тут, покруче синтепона будет. Синтепон просто цветочки. :eek:
На самом деле, тут я даже готов, чтобы меня чуточку потоптали. Показательно, так сказать.

Начнем с теории, решил разобраться "с нуля".

Вы как считаете точку роста АЧХ салона? Берем "длину" салона - [м], по формуле 340/2*[длину] получаем частоту в [Гц]и от нее "отмериваем" +12дБ на октаву??? Итого, в идеале, для типичного авто типа 2110 - около 63 Гц точка начала подъема, а дальше растем вверх 12дБ/окт. Да? Ок, мои претензии:

1.Это точка уже +3dB, так как такая волна успевает "уложиться" в ваш салон дважды - мощность в точке измерения выросла вдвое. Итого, утрируя, с шагом 1 Гц, 64 Гц это еще "0", в то время как 63 Гц - +3dB.

2.Откуда взялась цифра +12дБ? Частота завязана с длиной волны. Функция линейна. Посмотрим, какую длину имеет волна, частота которой на октаву ниже. 340/(63Гц/2)=10.8 [м]. Сколько таких волн уложится в салон длиной примерно 2,7 метра - 4? Итого + 300% к исходной интенсивности. Получаем функцию вида: - 0(64Гц) +3(63Гц) +9(31,5Гц).

Итого, +9дБ/окт.

Проверяем (привожу график моих измерений, который уже публиковался ранее):

Изображение

А вот теперь можно ругать и топтать. :D

P.S.Учтите, что график "натурный", разрешение 1/24 окт . Там +-1 Гц - не крюк + различные локальные асимметрии - перепады давления, для точной картины надо 3D карту давлений строить, двигая микрофон по салону в горизонтальной плоскости, а так это измерение на кресле водителя.

#2 OFFLINE   Luci Ferrum

Luci Ferrum

    Опытный участник

    • Откуда: Вологда
  • житель Блюза
  • 6389 сообщений
  • Регистрация: 29.07.2005

Отправлено 07 November 2005 - 19:28

Формула-то верна для компрессионного режима салона, только не стоит упираться в одну длину - есть еще ширина салона, высота и куча всяких поглощающих поверхностей, что привод к неравномерному росту, а то и провалам на частотах ниже той, с которой начинается (теоретически) подъем. Много зависит от расположения и направления источника сигнала, от место-нахождения микрофона.

Давление также сильно зависит от количества отражающих поверхностей поблизости источника. Попробуйте направить САБ динамиком в салон, затем в боковину багажника, в угол (что дает прирост аж на 9 Дб). Заметите, что давить будет сильнее. Вопрос только в том, если речь идет о SPL, как это возросшее давление грамотно создать в районе измерительного микрофона.

Поэтому однозначно в цифрах можно только предполагать или учитывать все составляющие, что геморно и поможет только практика.

#3 OFFLINE   wildbox

wildbox

    Опытный участник

    • Откуда: Подмосковье
  • житель Блюза
  • 2611 сообщений
  • Регистрация: 14.07.2005

Отправлено 07 November 2005 - 20:56

1.Формула для компрессионного режима - какая? "+9" или "+12"? Если второе - покажите ее. Если кто-то еще в сети говорил про +9дБ - покажите где.

2.Ширина и высота салона - горбы в районе 120-130Гц, никак с данным диапазоном и случаем не соотносятся.
Про провалы выше по частоте - я и не говорил про них. Конечно они есть. Но там природа понятная и

3.Негерметичность салона - очередная байка. Утечки характеризуются частотой и добротностью. Да, наверное, фактическая линейность нарушится... герцам так к 10-15...

4.Расположение саба(микрофона) в салоне изменит вид кривой, я об этом сказал в постскриптуме, однако общий характер графика - пресловутый рост в +9дБ будет наблюдаться.

#4 OFFLINE   Павел

Павел

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 178 сообщений
  • Регистрация: 19.07.2005

Отправлено 07 November 2005 - 21:25

1.Формула для компрессионного режима - какая? "+9" или "+12"? Если второе - покажите ее. Если кто-то еще в сети говорил про +9дБ - покажите где.

2.Ширина и высота салона - горбы в районе 120-130Гц, никак с данным диапазоном и случаем не соотносятся.
Про провалы выше по частоте - я и не говорил про них. Конечно они есть. Но там природа понятная и

3.Негерметичность салона - очередная байка. Утечки характеризуются частотой и добротностью. Да, наверное, фактическая линейность нарушится... герцам так к 10-15...

4.Расположение саба(микрофона) в салоне изменит вид кривой, я об этом сказал в постскриптуме, однако общий характер графика - пресловутый рост в +9дБ будет наблюдаться.

А вроде как в АЗ писали про это ещё в 2000 г 8 номер ? http://www.avtozvuk....00/p68-72-1.htm
Количеству предпочитаю качество !

#5 OFFLINE   wildbox

wildbox

    Опытный участник

    • Откуда: Подмосковье
  • житель Блюза
  • 2611 сообщений
  • Регистрация: 14.07.2005

Отправлено 07 November 2005 - 21:57

Ok, я бегло просмотрел... Теперь понятно, откуда ноги растут...

Симптоматично и то, что ссылаются опять на TOM NOUSAINE, автора пресловутого эпохального бреда про синтепон:

http://www.bluesmobi...arts/fiberr.htm

Даже скучно становится: автор баек один и тот же, прочитано там же. Фактологии - опять ноль. Ситуация 1:1 как с синтепоном. Да и измерений почти ноль - непонятные графики, непонятно как и кем полученные, но даже по ним видно - РОСТ 9дБ/окт у всех!!!. Я против "АЗ" ничего не имею, я против бреда.

Итак, вопрос номер 1 - откуда взялась цифра +12дБ.

#6 OFFLINE   bUKA

bUKA

    Опытный участник

    • Откуда: Санкт-Петербург
  • житель Блюза
  • 3836 сообщений
  • Регистрация: 12.07.2005

Отправлено 07 November 2005 - 22:15

Итак, вопрос номер 1 - откуда взялась цифра +12дБ.


Цыфра как цифра... ничем не примечательнее других, делится и на три и на четыре, а еще и на два.. тупо все это Серега, не трать свое время!!!
Андрей СПБ.

#7 OFFLINE   Soundtec

Soundtec

    Опытный участник

    • Откуда: Zапорожье
  • житель Блюза
  • 238 сообщений
  • Регистрация: 16.07.2005

Отправлено 07 November 2005 - 22:45

Цыфра как цифра... ничем не примечательнее других, делится и на три и на четыре, а еще и на два.. тупо все это Серега, не трать свое время!!!


... а возможно он пытается понять, почему ВО ВСЕХ программах по рассчету сабвуферов передаточная функция салона учитывается как +12 дБ/окт, а не +9 дБ/окт, как по формулам:cool:

...чем больше я узнаю людей- тем больше мне нравятся сабвуферы...


#8 OFFLINE   Павел

Павел

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 178 сообщений
  • Регистрация: 19.07.2005

Отправлено 08 November 2005 - 03:10

А может и правда - так ли велика разница ( я говорю про результат ) ? ИМХО , большинство пользователей программ расчета смотрят как поведет себя конкретная динамическая головка в конкретном оформлении , и в этом случае так ли важна разница в усилении салоном ( +9 либо +12 )
Количеству предпочитаю качество !

#9 OFFLINE   wildbox

wildbox

    Опытный участник

    • Откуда: Подмосковье
  • житель Блюза
  • 2611 сообщений
  • Регистрация: 14.07.2005

Отправлено 08 November 2005 - 16:17

Действительно, велика ли разница, Пи=3,14 или 4? Второе даже удобнее и на два делится. :cool:

Короче, +12дБ/окт - очередная байка. Цифра с потолка.

"В пределах компрессионной зоны звуковое давление, при одинаковой мощности подводимого сигнала, растет обратно пропорционально частоте, с наклоном характеристики 12 дБ/окт. Так гласит теория." - вранье, до кучи к синтепону.

Влияние негерметичности салона - туда же. По мелочи придираться не буду. :p

Внимание, картинка исправлена!
Изображение

#10 OFFLINE   shel_sy

shel_sy

    Постоянный участник

    • Откуда: Ukr
  • житель Блюза
  • 79 сообщений
  • Регистрация: 13.07.2005

Отправлено 08 November 2005 - 17:36

Посмотрим, какую длину имеет волна, частота которой на октаву ниже. 340/(63Гц/2)=10.8 [м]. Сколько таких волн уложится в салон длиной примерно 2,7 метра - 4?


Я не могу понять как 4 волны по 10,8м уложатся в салон 2,7м? Обьясните пожалуйста.

#11 OFFLINE   wildbox

wildbox

    Опытный участник

    • Откуда: Подмосковье
  • житель Блюза
  • 2611 сообщений
  • Регистрация: 14.07.2005

Отправлено 08 November 2005 - 18:02

Вода=звуковая волна.

Вылей стакан с водой на пол - это волновое распространение.
Пока вода еще в стакане - компрессионное.

#12 OFFLINE   shel_sy

shel_sy

    Постоянный участник

    • Откуда: Ukr
  • житель Блюза
  • 79 сообщений
  • Регистрация: 13.07.2005

Отправлено 08 November 2005 - 18:15

Вода=звуковая волна.

Вылей стакан с водой на пол - это волновое распространение.
Пока вода еще в стакане - компрессионное.


а подробней можно?

#13 OFFLINE   bUKA

bUKA

    Опытный участник

    • Откуда: Санкт-Петербург
  • житель Блюза
  • 3836 сообщений
  • Регистрация: 12.07.2005

Отправлено 08 November 2005 - 20:11

Вода=звуковая волна.

Вылей стакан с водой на пол - это волновое распространение.
Пока вода еще в стакане - компрессионное.


А с пивом можно эксперименты производить??? Хотя нет, выливать пиво на пол - это не волновое. а волнительное распространие;)
Андрей СПБ.

#14 OFFLINE   Smoke

Smoke

    Опытный участник

    • Откуда: Ставрополь
  • житель Блюза
  • 614 сообщений
  • Регистрация: 13.07.2005

Отправлено 08 November 2005 - 20:38

Я не могу понять как 4 волны по 10,8м уложатся в салон 2,7м? Обьясните пожалуйста.

Ага, мне тоже интересно...
Но что касается графика, то согласен, линия тренда ближе к подъему +9 дБ/окт.
Баса много не бывает!
--------------------------------------------------
Студия SPACE

#15 OFFLINE   Серый

Серый

    Опытный участник

    • Откуда: Россия
  • житель Блюза
  • 1587 сообщений
  • Регистрация: 12.07.2005

Отправлено 08 November 2005 - 21:29

Действительно, велика ли разница, Пи=3,14 или 4? Второе даже удобнее и на два делится. :cool:

Короче, +12дБ/окт - очередная байка. Цифра с потолка.

"В пределах компрессионной зоны звуковое давление, при одинаковой мощности подводимого сигнала, растет обратно пропорционально частоте, с наклоном характеристики 12 дБ/окт. Так гласит теория." - вранье, до кучи к синтепону.

Влияние негерметичности салона - туда же. По мелочи придираться не буду. :p

Изображение



Все знают, что это невозможно, но приходит невежда, который этого не знает - он-то и делает открытие.
А.Эйнштейн :)

#16 OFFLINE   miko

miko

    Опытный участник

    • Откуда: casablanca
  • житель Блюза
  • 625 сообщений
  • Регистрация: 14.07.2005

Отправлено 09 November 2005 - 05:47

все началось, наверное, с того, что кто-то заметил, что поведение грузика на пружине (динамика) можно математически описАть как ФВЧ первого порядка. тогда добавление к нему другого грузика со своей пружинкой (ящика с воздухом, а точнее: воздуха в ящике) дает уже характеристику 2-го порядка. прибавив еще один грузик с пружиной (труба с воздухом) получаем 3-й порядок фильтра. отцы-теоретики математически вывели формулы КПД (по звуковому давлению) таких колебательных систем и получилось то, что мы хорошо (кто - как) знаем как теорию имени их же фамилий. интересно: там еще путем совершенно определенной точной настройки тройной колебательной системы можно получить характеристику 4-го порядка, о чем как-то не столь давно в обсуждении правильности настройки фазоинверторных сабвуферов говорил один из участников Конференции, высказывая свое мнение по поводу того, КАК надо делать сабы, но его тогда не поняли. думаю, если в системе грузиков еще немного хорошенько покопаться очумелыми ручками, то там можно много чего еще "понастраивать". только первооткрывателя этой теории в те стародавние времена, видимо, больше всего интересовал вопрос: "почему одни, кустарно изготовленные, аудиосистемы звучат лучше других, в чем причина этого и как сделать так, чтобы всегда можно было бы гарантированно создавать гарантированно безупречно звучащую "музыку"?". поэтому неудивительно, что его интересовали в первую очередь и только системы с гладкими АЧХ и невысокими порядками как реально более правильно и благозвучно звучащие и легкие в настройке, особенно если вспомнить широкополосные динамики тех времен.
косяк в том, что первопроходцы творили в тиши кабинетов. и рассматривали объекты своих исследований расположенными там же. то есть как бы в огромных помещениях бесконечно гигантских объемов. они не только заложили в основу своей теории характеристики динамических головок, измеренные в свободном пространстве, но и искренне предполагали, что и условия прослушивания готовых громкоговорителей (динамиков в оформлении) будут теми же. им и в кошмарном сне не могло присниться (очевидно), что некто станет прослушивать музыку в чулане под лестницей, обставившись множеством(!) громкоговорителей, а то и усевшись прямо на них верхом! и уж подавно не предполагали, что человек для прослушивания влезет внутрь ящика а не разместится в удобном кресле у противоположной стены просторной уютной гостиной! конечно, сейчас неплохо бы было поднять архивные труды, почитать, что они там тогда думали про влияние помещения прослушивания... ведь не могли же совершенно ничего не думать по этому поводу... или... определяющим было мнение, что правильно рассчитанный, изготовленный и настроенный громкоговоритель способен всегда одинаково правильно звучать в абсолютно любом (разумном) помещении и с любым воспроизводяще-усилительным трактом?! или главным было именно ПРОДАТЬ хорошо звучащий комплект НА МОМЕНТ ПРОДАЖИ?! и именно для этого городилась вся морока с созданием теории? именно чтобы сделать и продать? и чтобы покупатель в магазине (а затем и у себя дома) явно слышал отличие ИМЕННО ЭТОЙ торговой марки от прочих ОБЫЧНЫХ?
современные реалии таковы, что появились помещения прослушивания величиной сравнимые с размерами акустического оформления в них же установленного. иногда даже меньше! и потребовалась новая теория для обоснования феномена странного необъяснимого звучания старой-доброй, такой уже родной и знакомой, но домашней техники, будучи в такие объемы помещенной. и новые умники, напрягая на ходу извилины и судорожно вспоминая что что-то нечто подобное они уже когда-то где-то слышали (вот вспомнить бы еще, где... и что именно точно там было написано...) не нашли для себя труда лучше как просто тупо вспомнить что действие равно противодействию (оказывается!). если динамик, установленный в закрытый ящик, создает в бесконечном пространстве кривулю со спадом 12 децибелл на октаву СНАРУЖИ, то, значит, такая же картина будет и по ту сторону диффузора, ВНУТРИ! вот откуда, вероятно, эти пресловутые 12dB и взялись! просто надо было срочно продать товар, ОТЛИЧНЫЙ от других! обращаться к ныне здравствующим мэтрам недосуг. некогда разводить бодягу. да и подешевле бы надо... э,а как вам эти великолепные, бошковитые, чудо-парни программисты из соседнего отдела?! тем более что их математическая модель великолепно коррелируется с результатами опытных измерений! и даже так: "разработанная этими парнями программа помогла в короткий срок создать совершенно новый, революционный, доселе невиданный продукт, полностью перевернувший устоявшиеся представления, выйти с ним на рынок и занять на нем лидирующее положение"- чем не мотив, право?
а почему 12 дб - байка, а 9 - не байка? а не может ли оказаться так, что кривая имеет переменную крутизну? или она обязана быть линейной только оттого что линейно соотношение длины волны с частотой? линейна ли кратность уложенных вдоль салона волн с ростом их длины и как насчет полной суммы (по звуковому давлению) бесконечного числа всех укладов бесконечного числа всех длин волн ? (во как, аж у самого голова пошла крУгом!..)

P.S. кстати, придумал стройную теорию для объяснения влияния синтепона.- это к теме синтепона. только там тоже длинновато

#17 OFFLINE   Sergey12S

Sergey12S

    Опытный участник

    • Откуда: Днепропетровск
  • житель Блюза
  • 267 сообщений
  • Регистрация: 25.07.2005

Отправлено 09 November 2005 - 10:21

Долго я думал. ;) Чую, дело тут, покруче синтепона будет. Синтепон просто цветочки. :eek:
На самом деле, тут я даже готов, чтобы меня чуточку потоптали. Показательно, так сказать.

Начнем с теории, решил разобраться "с нуля".

Вы как считаете точку роста АЧХ салона? Берем "длину" салона - [м], по формуле 340/2*[длину] получаем частоту в [Гц]и от нее "отмериваем" +12дБ на октаву??? Итого, в идеале, для типичного авто типа 2110 - около 63 Гц точка начала подъема, а дальше растем вверх 12дБ/окт. Да? Ок, мои претензии:

1.Это точка уже +3dB, так как такая волна успевает "уложиться" в ваш салон дважды - мощность в точке измерения выросла вдвое. Итого, утрируя, с шагом 1 Гц, 64 Гц это еще "0", в то время как 63 Гц - +3dB.

2.Откуда взялась цифра +12дБ? Частота завязана с длиной волны. Функция линейна. Посмотрим, какую длину имеет волна, частота которой на октаву ниже. 340/(63Гц/2)=10.8 [м]. Сколько таких волн уложится в салон длиной примерно 2,7 метра - 4? Итого + 300% к исходной интенсивности. Получаем функцию вида: - 0(64Гц) +3(63Гц) +9(31,5Гц).

Итого, +9дБ/окт.


А вот теперь можно ругать и топтать. :D

P.S.Учтите, что график "натурный", разрешение 1/24 окт . Там +-1 Гц - не крюк + различные локальные асимметрии - перепады давления, для точной картины надо 3D карту давлений строить, двигая микрофон по салону в горизонтальной плоскости, а так это измерение на кресле водителя.

Тут ты немного запутался с математикой :)
1. - если функция линейная, то эта точка (340/2L) - именно начало компрессионной зоны. И волна там не укладывается дважды, там всего половина волны, иначе компрессионного эффекта не будет.
(волна сама состоит из двух полуволн - одна в +, вторая в - )
2.Если принять п.1, то дальше все с математикой согласуется нормально. На октаву ниже укладывается по длине всего четверть волны, +400% по уровню, +12 Дб.
А тот график, что ниже - он везде идет выше уровня 9Дб/окт., но ниже 12. Логично предположить, что салон машины с его сидениями обладает каким-то поглощающим действием, который для каждого салона свой.
Или я не прав?

#18 OFFLINE   wildbox

wildbox

    Опытный участник

    • Откуда: Подмосковье
  • житель Блюза
  • 2611 сообщений
  • Регистрация: 14.07.2005

Отправлено 09 November 2005 - 10:36

Даже боюсь отвечать, простите. ;)

#19 OFFLINE   Sevlad

Sevlad

    Опытный участник

    • Откуда: Киев
  • житель Блюза
  • 154 сообщений
  • Регистрация: 13.07.2005

Отправлено 09 November 2005 - 11:59

Даже боюсь отвечать, простите. ;)

А ты все таки ответь Серега.
Уж очень интересно.


зы. Предлагаю еще тему - идеальный саб для СПЛ. Если интересны ссылки на бредовые статьи, от которых тем не менее многие отталкиваются - я поделюсь.
Киев

#20 OFFLINE   Smoke

Smoke

    Опытный участник

    • Откуда: Ставрополь
  • житель Блюза
  • 614 сообщений
  • Регистрация: 13.07.2005

Отправлено 09 November 2005 - 13:42

А ты все таки ответь Серега.
Уж очень интересно.


зы. Предлагаю еще тему - идеальный саб для СПЛ. Если интересны ссылки на бредовые статьи, от которых тем не менее многие отталкиваются - я поделюсь.

Поделись:)
Баса много не бывает!
--------------------------------------------------
Студия SPACE




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных