Сообщений в теме: 142

[alexkh2008]

Ну да - по оси, наверное, будет более правильно. Вот насчет оси, наблюдаю сейчас такую картину центр сцены при перемещении ушей с водительского места на пассажирское по горизонтальной прямой остается на месте, если рассматривать какой-то определенный диапазон частот - точно сказать не могу, ну мужской вокал, например,тем не менее правильной сцены нет, особенно заметно на скрипке - она гуляет, но вообщем если брать такие жанры как джаз, блюз - слушается вполне приемлимо.
Можно ли добиться четкой картины для обоих мест? С временной коррекцией этого точно не сделать.

[Руслан(Казань)]

Руслан, извини, но это бред сивой кобылы

Леха в чем бред?(кстати сам ты "кобыла" ,че ругаешься?) Если СЧ и ВЧ (каждой стороны в отдельности) сфазированны,то они будут сфазированны хоть для водителя хоть для пассажира,где бред????
Разумеется речь шла о вменяемой направленности(соосности СЧ и ВЧ)

[alexkh2008]

Леха в чем бред?(кстати сам ты "кобыла" ,че ругаешься?) Если СЧ и ВЧ (каждой стороны в отдельности) сфазированны,то они будут сфазированны хоть для водителя хоть для пассажира,где бред????
Разумеется речь шла о вменяемой направленности(соосности СЧ и ВЧ)

Любое изменение направления (оси), как и расстояния до точки прослушивания, любого из динов повлечет за собой изменение фазы, амплитуды, ГВЗ аккустической системы в целом, это всем понятно и можно наблюдать в стимуляторе, вопрос был не в этом. Но, видимо никто не озадачен (либо уверен, что это не возможно) построением одинаковой сцены для обоих мест, кроме меня.

К вопросу о конденсаторах в пассивном фильтре. Я тут проштудировал кучу форумов по этому вопросу и так и не вынес, для себя, никакого вменяемого ответа, скорее наоборот.
Понял только несколько моментов.
На звук влияют все конденсаторы стоящие в цепи сигнала (аналогового), а также разделительные (межкаскадные), поэтому нужно пробовать различные варианты(связки), меняя их во всех каскадах усилительного тракта, начиная с ЦАПа и до пас-фильтра. Кстати конденсаторы в блоках питания тоже влияют.
Экстремалы вообще не используют никакие конденсаторы в цепи сигнала, только в фильтре.
Нет понятия плохой-хороший конденсатор (у всех есть недостатки и один и тот же не может быть использован в разных местах), есть понятие - нравится тебе его звучание в данном, конкретном месте тракта или нет.
Вообщем вопрос с конденсаторами похоже не менее геморный чем с фильтрами, хотябы потому, что они стоят везде и требует отдельного осмысления.
Может не все так плохо, народ, разубедите... плиз.

[Руслан(Казань)]

Любое изменение направления (оси), как и расстояния до точки прослушивания, любого из динов повлечет за собой изменение фазы,

Разумеется ведет к изменению,меняется АЧХ=меняется ФЧХ,вопрос как бы не в этом.
Тут, как мне кажется, нужно порядок в определениях наводить.Хотел Алексею этот вопрос задать,ну да ладно.Самое главное ,что вкладывается в это ваууу какое крутое слово "сфазированны". Параллельность кривулек? Какой разбег в град. допустим, чтоб назвать излучатели сфазированными?(порой смотришь что у тогоже троелса нет особого стремления к совмещению кривулек ФЧХ в линейку) Какой совместный диапазон рассматривать в этом случае? Две октавы туда сюда от раздела? Хммм а если излучатель после первой октавы имеет спад(в моем случае естественный) по уровню уже больше 25-30 Дб имеет ли смысл рассматривать этот диапазон?

Но, видимо никто не озадачен (либо уверен, что это не возможно) построением одинаковой сцены для обоих мест, кроме меня.

Сделать невозможное возможным? Ну на это не каждый решится

К вопросу о конденсаторах в пассивном фильтре. Я тут проштудировал кучу форумов по этому вопросу и так и не вынес, для себя, никакого вменяемого ответа, скорее наоборот.
Понял только несколько моментов.
На звук влияют все конденсаторы стоящие в цепи сигнала (аналогового), а также разделительные (межкаскадные), поэтому нужно пробовать различные варианты(связки), меняя их во всех каскадах усилительного тракта, начиная с ЦАПа и до пас-фильтра. Кстати конденсаторы в блоках питания тоже влияют.
Экстремалы вообще не используют никакие конденсаторы в цепи сигнала, только в фильтре.
Нет понятия плохой-хороший конденсатор (у всех есть недостатки и один и тот же не может быть использован в разных местах), есть понятие - нравится тебе его звучание в данном, конкретном месте тракта или нет.
Вообщем вопрос с конденсаторами похоже не менее геморный чем с фильтрами, хотябы потому, что они стоят везде и требует отдельного осмысления.
Может не все так плохо, народ, разубедите... плиз.

ууууууууууу Добро пожаловать в этот загадочный мир
Начни с излучателей и мне кажется жизнь должна показаться чуть более радостной ( во всяком случае мне так кажется,чета этот герц не внушает особого доверия )

[alexkh2008]

Разумеется ведет к изменению,меняется АЧХ=меняется ФЧХ,вопрос как бы не в этом.
Тут, как мне кажется, нужно порядок в определениях наводить.Хотел Алексею этот вопрос задать,ну да ладно.Самое главное ,что вкладывается в это ваууу какое крутое слово "сфазированны". Параллельность кривулек? Какой разбег в град. допустим, чтоб назвать излучатели сфазированными?(порой смотришь что у тогоже троелса нет особого стремления к совмещению кривулек ФЧХ в линейку) Какой совместный диапазон рассматривать в этом случае? Две октавы туда сюда от раздела? Хммм а если излучатель после первой октавы имеет спад(в моем случае естественный) по уровню уже больше 25-30 Дб имеет ли смысл рассматривать этот диапазон?

Я думаю, что правильная сшивка СЧ-ВЧ, зависит не только от сфазированности в какой-то полосе. Для себя вывел несколько критериев по этому поводу.
1. На мой взгляд самое важное, это выставить наилучший импульсный отклик (в идеале, чтобы можно было цифру передавать динамиками), сфазированность и отклик взаимосвязаны, если фазы динамиков не совпадают или не параллельны нормального импульса не получится, ну и понятно, что кривульки фаз должны быть монотонными, не иметь больших градиентов.
Импульсная хар-ка важна, в первую очередь для четкой локализации КИЗ в пространстве. Любой инструмент, даже бас, контрабас, хоть турецкий барабан локализуется ухом по атаке (начальной "фазе" звучания), а атаку эту правильно передает только СЧ-ВЧ и только с правильно выставленным импульсом.
2. Локализация КИЗ ухами связана с понятием - биануарность слуха - восприятия звуков и определение источника в пространстве.
По частотам: 150-2500 по временной разности сигналов дошедших до ушей.
От 2500-7000 по интенсивностной разнице, выше 7000 определить источник человек не может.
Порог определения разницы по фазе (здесь имею ввиду время распостранения звука в пространсве) равна растоянию между ухами, т.е. в самой чувствительной зоне около 1000-2500 Герц, и 20см от уха до уха единицей различия будут 0,2/340=0.000588 секунды (0.6мс) т.о. это частоты 1600 Герц и выше до 2500-3000. На низких частотах - способность обнаружить разницу в фазе уменьшается. На высоких частотах т.е. от 2500-3000 на первый план выходит (в определении КИЗ) разница в интенсивности излучения источников звука. Тут ухо способно различать разницу в 10-12% (в 10 раз) в пределах одного тона.
Т.о. при фазировании головок большое значение имеет частота раздела, если она низкая (диапазон 2-3 кГц) то тут по фазе должно быть все чик-чики и вт у и другую сторону, чем выше тем фаза более по барабану.

Сделать невозможное возможным? Ну на это не каждый решится

А мне деваться не куда - у меня жена меломан с идеальным слухом

ууууууууууу Добро пожаловать в этот загадочный мир
Начни с излучателей и мне кажется жизнь должна показаться чуть более радостной ( во всяком случае мне так кажется,чета этот герц не внушает особого доверия )

Надо попробовать.

[alexkh2008]

Пара вопросов по ЛСПКДу 6.
1. Нужно ли добавлять активное сопротивление катушки или оно как то учитывается автоматически? Есть подозрение что нужно.
2. В закладке SPL/Xref есть галочка infinite (бесконечность), относящееся к расстоянию замеров (measurement distance). Что она означает? В каком случае она должна ставиться?

[Luci Ferrum]

Пара вопросов по ЛСПКДу 6.
1. Нужно ли добавлять активное сопротивление катушки или оно как то учитывается автоматически? Есть подозрение что нужно.

Нужно, правой кнопкой мыши на компоненте схемы в режиме симуляции

[alexkh2008]

Нужно, правой кнопкой мыши на компоненте схемы в режиме симуляции

Спасибо, блин век живи, век учись - 100 раз, нажимал и внимания не обращал, что там написано
На кандерах там и ESR есть - круто.

[Lek_Krou]

Спасибо, блин век живи, век учись - 100 раз, нажимал и внимания не обращал, что там написано

Hi-End если только в следующей жизни наступит

[alexkh2008]

Ну вот и закончилась моя эпопея с разработкой пассивного кросса для моих динамиков, это Hertz HV130 и HT25 (из старых).
На все мытарства и эксперементы потрачен почти 1 год.
За это время перепробована очень много вариантов, в результате остановился на последовательной схеме и весьма простой. Почему последовательный? Основных моментов здесь два:
- он гораздо лучше воспроизводит импульс;
- он дает 3-мерный (что ли) звук.
Поясню. Первое это очень хорошая прорисовка мелких нюансов и великолепное воспроизведение фронтов - все инструменты похожи сами на себя, в том числе играющие на низких регистрах.
Второе это умение воспроизводить студию, сцену, помещение, именно объемный, натуральный звук, реверберация. У параллельного звук плоский, с ним можно слушать только очень хорошо (качественно) записанную музыку. На последовательном звучит все.
Вот схемка и симуляция с измеренными входными данными.


Горбы провалы на мидбасе (это правая сторона) удалось устранить это результат установки мида и твитера в кик-панелях. На левой стороне их нет.
Схема очень простая, но пробовал различные варианты, с дополнительными корректирующими цепочками, цель - здавить резонанс на ВЧ и минимизировать работу СЧ в зонном режиме, для звука все эти цепи большое зло, поэтому отказался, но испробовал кучу вариантов с небольшим смещением точки раздела - ее подбирать нужно очень тщательно для конкретной пары динов.
По мере накопления опыта на АЧХ в симуляторе все меньше обращал внимания, главное это поведение фазы, импульсные хар-ки и импеданс.
Огромное СПАСИБО! всем за помощь и советы.

[Руслан(Казань)]

без доп.вопросов не обойдется ,извините
Замеры с горбами и провалами делались в авто? с какого места?
Как на слух выглядит добавление 0.68 и 0.1 мкф?
Почему в качестве атенюации ВЧ выбран последовательно включ.резюк а не л-пад например.
Что именно выгружали в кад?( в формате фрд полученную АЧХ?) как определялось разница расстояний акуст.центров между ВЧ и СЧ?
забавно,но я тут долго ковырял послед крос.в каде,в итоге получилось почти тоже самое что и у вас , собрал-включил-разочаровался...появится свободное время продолжим эксперименты...

[alexkh2008]

без доп.вопросов не обойдется ,извините
Замеры с горбами и провалами делались в авто? с какого места?
Как на слух выглядит добавление 0.68 и 0.1 мкф?
Почему в качестве атенюации ВЧ выбран последовательно включ.резюк а не л-пад например.
Что именно выгружали в кад?( в формате фрд полученную АЧХ?) как определялось разница расстояний акуст.центров между ВЧ и СЧ?
забавно,но я тут долго ковырял послед крос.в каде,в итоге получилось почти тоже самое что и у вас , собрал-включил-разочаровался...появится свободное время продолжим эксперименты...

Замеры были с места водителя, точнее с кончика носа
Добавление шунтирующих кондеров качественных (EVOX и ERO FOLI) не от хорошей жизни, конечно, просто нет хороших нужного номинала, шунты подбирались по звуку ВЧ - разница есть.
Аттенюатор ВЧ выбирался из лучшего поведения импеданса, ну и опять же на слух.
В лспкад загружены АЧХ и импеданс с колонкой фазы, полученной при замерах с места прослушивания.
Акуст.центры, углы и расстояния забиты в кад, т.е dX, dY, dY, а также угол осей учтены, расстояние при замере также.

[Luci Ferrum]

Постараюсь исключить категоричность:
У тебя получилось, что

у параллельного звук плоский, с ним можно слушать только очень хорошо (качественно) записанную музыку. На последовательном звучит все.

И не более того

[alexkh2008]

Возможно, но я сделал для себя выводы и выбор, по крайней мере на моих компонентах.
Все что я хотел получить это возможность слушать музыку с кайфом в моем авто, причем с обоих мест и эта цель достигнута.
ЗЫ. Николай, спасибо тебе за помощь в моих мытарствах, твои посты скупо, но реально помогли мне как на этом форуме, так и на SmallCar`е

[Руслан(Казань)]

В лспкад загружены АЧХ и импеданс с колонкой фазы, полученной при замерах с места прослушивания.

в чистом виде как есть? совпадали ли данные када и замеров?
какой програмкой меряем?
есть ли возможность поглазеть на кривульки ? (можно в лс)

[prohozhi]

Но, видимо никто не озадачен (либо уверен, что это не возможно) построением одинаковой сцены для обоих мест, кроме меня.

А как там дела обстоят с "одинаковой сценой"?

[alexkh2008]

А как там дела обстоят с "одинаковой сценой"?

Нельзя сказать, что она одинакова абсолютно, для пассажира она немного уже, но по тоналке лучше - звук более открытый и фокусировка получше, сама сцена равномерная и достаточно высокая - над торпедой. Для водителя сцена пошире, барабаны 1и 2 рядом, но слышны отчетливо и отдельно, остальные распределены равномерно без дырок вплоть до стойки. Сама сцена немного перекошена по глубине - если относительно лобового лево в салоне, право на лобовом и частенько правый КИЗ уходит на улицу. По высоте лежит на торпеде.

[alexkh2008]

в чистом виде как есть? совпадали ли данные када и замеров?
какой програмкой меряем?
есть ли возможность поглазеть на кривульки ? (можно в лс)

Измеряли Smaart`ом, по точкам забивал значения амплитуды и фазы в txt. для LSPCad`а 6-го. Но фильтр делал на графиках с даташита, т.к. поведение ачх весьма похоже на измеренную, если не обращать внимания на влияние салона, а понять как ведут себя фаза, импеданс, диаграмма направленности и импульс гораздо проще. Контроль всегда делался по измеренным кривым.
Измерения оказали неоценимую услугу по выявлению влияния салона и начала зонного режима на СЧ.
Правильно ли сведены динамики по вертикали прекрасно выявляется на слух, а замеры и кад только дают уверенность, что ты на правильно пути.
Думаю надо еще сказать о всем тракте. У меня он такой ЦАП или приемник - селектор входов на реле (TAKAMISAWA) - разд. конденсатор (хороший) - пассивный регулятор громкости - внешний усь - фильтр с динамиками.

[Руслан(Казань)]

Измеряли Smaart`ом, по точкам забивал значения амплитуды и фазы в txt. для LSPCad`а 6-го. Но фильтр делал на графиках с даташита, т.к. поведение ачх весьма похоже на измеренную, если не обращать внимания на влияние салона, а понять как ведут себя фаза, импеданс, диаграмма направленности и импульс гораздо проще. Контроль всегда делался по измеренным кривым.
Измерения оказали неоценимую услугу по выявлению влияния салона и начала зонного режима на СЧ.
Правильно ли сведены динамики по вертикали прекрасно выявляется на слух, а замеры и кад только дают уверенность, что ты на правильно пути.
Думаю надо еще сказать о всем тракте. У меня он такой ЦАП или приемник - селектор входов на реле (TAKAMISAWA) - разд. конденсатор (хороший) - пассивный регулятор громкости - внешний усь - фильтр с динамиками.

не легче было замеры сделать программой которую потом кад поймет,раз уж смартом меряете?
А импеданс динамиков тоже вручную набирался? Горбы которые наблюдаем в каде, смартом также отображаются?
интересно послушать полученный результат

[alexkh2008]

не легче было замеры сделать программой которую потом кад поймет,раз уж смартом меряете?
А импеданс динамиков тоже вручную набирался? Горбы которые наблюдаем в каде, смартом также отображаются?
интересно послушать полученный результат

Не..., smaart, программка самое то для измерений в "походных" условиях, она дает картинку в онлайне, можно двери-окна открывать-закрывать, ставить звукопоглотители, отражатели, двигать дины, микрофон, садиться в авто и тд. и тут же наблюдать как это все отражается на характеристиках. К самой программе доверие большое - она используется профессионалами во всем мире. Но есть еще пару аспектов - это линейность микрофон-преамп-звуковуха и влияние линйного входа мафона - путь сигнала от входа до точки встречи сигнала с сигналом от CD. Последнее, в моем случае решено радикально, можно подавать измерительный сигнал хоть прямо на внешний усь. Влияние межкаскадных согласований по импедансу минимально в интересующем меня диапазоне 100-20000 Гц.
Снять данные с графиков это не проблемма, можно вручную, можно использовать программки, которые с jpg дают отсчеты по осям с любым разрешением.
Горбы провалы smaart конечно видит, он все видит.
Насчет послушать, увы было... желание съездить в Казань погулять, посмотреть на выходные, но срослось.