Сообщений в теме: 198

[quinine]

Взаимно. если так, то (с) "Споёмся":)

Признаюсь, тоже ждал, как вид бороды, выглядит на слух...ан нет

Раз нет на слух примеров, и слов как описать разницу в звучании музыки с нЕчет и бЕз? какой толк от разглядывания даташитов и кривулек?

Может крышку рояля поднять дешевле?
...и от услышанных звуков переглядеть свой "взгляд"на кривульки?

В смысле на слух? Вам аудиофайл что ли записать с этого усилителя или в чём вопрос? Не совсем догоняю? Или записать грязное звучание транзисторного усилителя?

[quinine]

Вот видите, как просто один раз дать ссылку и вопрос закрыт.

Так я просто в то сообщение её забыл вставить и вставил в следующее, думал что она заметна

я вас конкретно тыкаю в проблему, а вы ее продолжаете отрицать

Василий, тыкните ещё конкретнее? Я так понял что Вы намекаете на питание усилителя? Или не так понял? если тошибовскую микру TA8254 ещё можно назвать сносной, то tda7560 - наверное нельзя совсем назвать хоть как-то. Идея усилителя конечно очень правильная, дабы организовать сцену в машине и нормальный звук, но вот к сожалению ни сцены ни звука нет. АЦП и ЦАП в общем-то нормальные в этом усилке, для такого уровня системы. TL074 мне очень не импонируют, я бы их заменил на что-то более достойное. Ну и если дорабатывать этот усилитель - есть смысл вообще оставлять проц и поканалку? Или прямо к мощнику подсоединиться? Всё равно оставлять будем только фронтальный канал, а сцены из него не слышно... то есть не факт что этот проц работает как нужно.

Вариант 2: я уже писал что мне не составит проблем собрать Усилитель Леонида Зуева в авто, он должен быть на голову выше этого если не на три. Во-первых мне это самому интересно, во-вторых должно быть лучше, правда без процессора уже. Поэтому я серьёзно подумываю над этим.

Посмотрел акустику которую Вы советовали polk audio. Вроде вариант, я так понимаю что они особо дорогую акустику не делают? Всё что нашёл до 12 - 15 тыс. руб. Я на самом деле изначально рассматривал другие варианты, но у меня опыта по звуку именно авто нет, посему собираю информацию от разных людей. Другие варианты это: Scan Speak 820013, morel virtus 3 полосный, morel hybrid 2 полосный. Ещё есть вариант Fountek 166, но нужно о пищалке подумать тогда. И ещё как вариант Seas Lotus (PW165) тот что попроще, но это уже немного другой бюджет, так что скорее всего нет.

Что думаете?

На счёт вашего мнения про бороды и искажений - проще если Вы просто его скажете, а то вокруг да около всё время. Я уже понял что в усилителях Вы просто доверяете своим ушам, ну может ещё чему-то, а не измерениям. Измерять их сложно и я Вас понимаю в этом, но всё же?

Именно так. Только пока не выбрасывайте его. Жизнь развивается по спирали, и не исключено, что на следующих витках развития вы вернетесь к этому усилителю и поймете, что проще подправить его, чем найти ему достойную замену. Но убеждать вас в этом более не буду. Просто пожелаю удачи.

Да конечно не буду, ещё машину продавать может с ним... бывают люди которые хотят только штатную систему и всё.

[Василий]

[quote name='quinine']Так я просто в то сообщение её забыл вставить и вставил в следующее, думал что она заметна [/QUOTE]
Я давно смотрю конфу в древовидном варианте, и отслеживаю только интересующие ветки. Искать, где "рядом" (для линейного просмотра) затесалась ваша схема, нет ни желания, ни времени. Тем более, что сами сказали: "Да вот она, здесь".
[quote name='quinine'] Я так понял что Вы намекаете на питание усилителя? Или не так понял? если тошибовскую микру TA8254 ещё можно назвать сносной, то tda7560 - наверное нельзя совсем назвать хоть как-то. [/QUOTE]
Обе эти микросхемы должны очень прилично звучать. Но для этого им нужно создать нормальные условия. Гляньте на вашу "схему": что доходит до оконечников? Жалкие огрызки сигнала, убитые по дороге AD-DA преобразователями. Первый признак хреново организованного питания (т.е. нехватка емкостей, "подпирающих" оконечники по питанию - это пухляк в мидбасе. А если с кондерами совсем дело швах, то это начинается аж с нижней середины звукового диапазона. Как правило, в подобных усилитех не сильно заморачиваются с емкостями, считая, что вполне достаточно 2-4 тыс. мкФ на одну IC, чтобы замкнуть контур от возможного возбуда. А для полновесного воспроизведения НЧ туда надо вложить порядка 100 тыс. мкФ. Первый признак правоты моих слов - элементарный эксперимент с "разгрузкой" нескольких каналов: с них снимаем нагрузку и слушаем изменения. Если стало лучше играть, значит "баба с воза - кобыле легче", то есть, налицо хилое питание, которого на всех не хватает. В микросхемах каналы-то раздельные, ей по барабану, сколько из них нагружено, а вот "кушают" они из общей кормушки и играют "впроголодь", ежели на всех не хватает.
[quote name='quinine'] Идея усилителя конечно очень правильная, дабы организовать сцену в машине и нормальный звук, но вот к сожалению ни сцены ни звука нет. АЦП и ЦАП в общем-то нормальные в этом усилке, для такого уровня системы. [/QUOTE]
Как раз наоборот: неправильная. В дорогой домашке с запахом процессорного говна борются с помощью вытяжки (отдельно-блочная структура, улучшение питания, etc.), а здесь ее попытались прикрыть дешевым одеколоном. Ваш входной сигнал вымирает по полосе и динамике, продираясь сквозь AD-DA преобразователи. Положите на весы хорошую полосу с динамикой на одну чашу и "правильное" (в кавычках, потому, что имею в виду ваш конкретный девайс) пространственно-временное согласование сигнала на другую. Судя по реакции ваших ушей, второе явно не перевешивает первое. Так уж устроено человеческое существо, что слух предпочтет правильное звучание иллюзорной, но хреново поющей сцене. Если в вашем ГУ есть встроенный регулятор громкости, попробуйте сделать врЕменную "накидку", обойдя все АЦП-ЦАПы и подкоючившись прямо ко входам оконечных микросхем. Что-то мне подсказывает, что такой звук вам больше понравится. Да и времени это много не займет.
[quote name='quinine'] TL074 мне очень не импонируют... [/QUOTE]
По жизни это нормальные ОУ, но каждое лишнее звено на пути сигнала - это не гуд.
[quote name='quinine'] Вариант 2: я уже писал что мне не составит проблем собрать Усилитель Леонида Зуева в авто, он должен быть на голову выше этого если не на три. Во-первых мне это самому интересно, во-вторых должно быть лучше, правда без процессора уже. Поэтому я серьёзно подумываю над этим. [/QUOTE]
Ну-ну. Собирайте. Каждый сделанный усилитель - это очередной опыт в копилку.
[quote name='quinine'] Посмотрел акустику которую Вы советовали polk audio. Вроде вариант, я так понимаю что они особо дорогую акустику не делают? Всё что нашёл до 12 - 15 тыс. руб. [/QUOTE]
Ааа... вам подороже подавай... А вы ее поставьте, но только грамотно. И послушайте. А потом сравните с дорогОй - сейчас стало модно домашние крутые динамики в машину пихать.
[quote name='quinine'] На счёт вашего мнения про бороды и искажений - проще если Вы просто его скажете, а то вокруг да около всё время. Я уже понял что в усилителях Вы просто доверяете своим ушам, ну может ещё чему-то, а не измерениям. Измерять их сложно и я Вас понимаю в этом, но всё же? [/QUOTE]
Знаете, прочтя первый раз про ваш дар слышать, где гадит усилитель, а где динамики, одно время даже была такая шальная мысль: предложить вам прилюдно послушать пару систем и вынести им вердикт, объяснив собравшимся, что и где гадит. А потом так же прилюдно расставить все по своим местам, опровергнув ваши слова несложной перестановкой компонентов. Иногда это помогает более трезво взглянуть на звук и его анализ. Но эти мысли были после первого вашего поста, когда вы об этом рассказали. А за ним последовали другие, после которых, естественно, такое желание напрочь отпало. Потому как за время нашего с вами общения я ни разу не услышал таких слов, как полоса пропускания, динамика, разрешение, средняя частота. Это тот самый набор слов, который начинает появляться после того, как заинтересовавшийся звуком человек начинает понимать, что все эти "бороды" (термин ваш) и гармоники на экранах могучих приборов ни фига не приблизили его к тому звуку, который он хочет у себя иметь. Так что, у вас еще все спереди, как говаривал Жванецкий.
Удачи!

[prohozhi]

Ваш входной сигнал вымирает по полосе и динамике, продираясь сквозь AD-DA преобразователи. Положите на весы хорошую полосу с динамикой на одну чашу и "правильное" (в кавычках, потому, что имею в виду ваш конкретный девайс) пространственно-временное согласование сигнала на другую. Судя по реакции ваших ушей, второе явно не перевешивает первое. Так уж устроено человеческое существо, что слух предпочтет правильное звучание иллюзорной, но хреново поющей сцене. Если в вашем ГУ есть встроенный регулятор громкости, попробуйте сделать врЕменную "накидку", обойдя все АЦП-ЦАПы и подкоючившись прямо ко входам оконечных микросхем. Что-то мне подсказывает, что такой звук вам больше понравится.

Василий, извините что встреваю, в караудио часто АЦП-ЦАП в усилители вводят.... для отвязки от земляной петли и соответствующих помех - это в случае, если в усилке нет ПН и микрухи УМЗЧ сидят на бортовом 12В, а выход линеек из головы небалансный.
З.Ы. Даже не так. Цифропроц, возможно, ставят для управления по шине от головы и по факту наличия проца уже не запариваются на помехи. А если его ампутировать - тут как все завоет!

[Василий]

Василий, извините что встреваю, в караудио часто АЦП-ЦАП в усилители вводят.... для отвязки от земляной петли и соответствующих помех - это в случае, если в усилке нет ПН и микрухи УМЗЧ сидят на бортовом 12В, а выход линеек из головы небалансный.

Да все нормально, правильно встряли. Тут весь вопрос в уровне реализации в данном конкретном случае. Сколько сталкивался с car audio от "хендэ", они не были в этой области первопроходцами, а брали чье-то готовое и повторяли. Иногда немного видоизменяли и перерабатывали. Поэтому есть где "копнуть", если знания позволяют. Небольшие изменения дадут результат, несопоставимый по временнЫм затратам с горожением "огорода" по-новой.

З.Ы. Даже не так. Цифропроц, возможно, ставят для управления по шине от головы и по факту наличия проца уже не запариваются на помехи. А если его ампутировать - тут как все завоет!

Все может быть. Но если у человека хватает мозгов и умения, как это можно переделать, то должно хватить и на то, чтобы удавить на корню любой возбуд или вой, ежели таковые появятся после переделки. Одно предполагает другое, разве не так?

[Вожатый]

Я же уже описал всё в большом сообщении, как резюме было несколько тезисов резюмирующих. Или как? Вот Василий мою точку зрения понял.

Боюсь ошибиться и принять за тезисы что-то ими не являющееся.
Не могли бы вы из своего большого сообщения вынести (в отдельный пост) ту его часть, которая является резюме с резюмирующими тезисами?
Чтобы все (кроме Василия) также смогли понять вашу точку зрения.

[Вофка]

В смысле на слух? Вам аудиофайл что ли записать с этого усилителя или в чём вопрос? Не совсем догоняю? Или записать грязное звучание транзисторного усилителя?

Сергей, смысл моего вопроса "ещё хуже". Тема основ звуковоспроизведения лежит в области звукоизвлечения. Понять и сопоставить живое с услышанным звуком из динамика, много интересный. И сложнее. На этом пути и нота и тон и тембр и аккорд... - всё становится интересным.

Поверьте, навести порядок в слухосборнике, пользы больше. И начинать никогда не поздно.
Только дурнет здесь плохой помощник. Скорее пустая трата времени... Ревизия мозгов, на слуховых примерах - самое действенное лекарство.

У учителей с большой буквы В самые сложные вопросы, имеют местами, до банального простые ответы. Потому что есть фундамент и система.

И как "заценить" динамический диапазон на слух, и сколько у твитера Вч, и т.д.

Сейчас ещё хуже назрел вопрос - где находится середина у СЧ в системе?
И нет у транзисторного усилителя "грязного" есть способность или не способность к анализу услышанного звучания. На примерах голоса или живого человеческого рояля. Мы цвета видим одинаково и соль с сахаром, почему "слушать" устроенно по другому?

[quinine]

Боюсь ошибиться и принять за тезисы что-то ими не являющееся.
Не могли бы вы из своего большого сообщения вынести (в отдельный пост) ту его часть, которая является резюме с резюмирующими тезисами?
Чтобы все (кроме Василия) также смогли понять вашу точку зрения.

Конечно.

Как уже писал выше, моё мнение о транзисторных усилителях мощности в том, что очень многие из них имеют спектр гармоник ниспадающий с частотой этих гармоник. То есть Один тон создаёт очень большое количество гармоник вплоть до высоких частот. Уровень этих гармоник невысок, поэтому усилители имеют на 1 кГц коэф. гармоник допустим 0,05%, но суммарно при воспроизведении реального музыкального сигнала, все эти гармоники присутствуют вместе с ним и создают интермодуляционные искажения, которые могут быть в несколько раз выше. Всё это дело человеческое ухо воспринимает не особо хорошо, а именно - плохо. Не хочу объяснять это с полосой пропускания или ещё чем-то подобным, так как объясняю это именно спектром искажений малого уровня но распластанным по всему диапазону слышимой человеком частоты. Звук из-за этого становится грязноватым и надоедливым, а порой и просто грязным. Это про мою точку зрения. Лечится это либо снижением искажений до очень низких уровней, но тут понадобится сложный усилитель с глубокой ООС. Либо усилителем с высокой линейностью, неглубокой ООС или вообще её отсутствием, который создаёт гармоники низких порядков и только.

[quinine]

Как раз наоборот: неправильная. В дорогой домашке с запахом процессорного говна борются с помощью вытяжки (отдельно-блочная структура, улучшение питания, etc.), а здесь ее попытались прикрыть дешевым одеколоном.

Ну одно дело в домашке, а другое дело тут, я уже начитался рекомендаций... В домашке сцену можно другими делами подстроить. В общем-то сцена в авто мне не нужна, это факт. Её у меян в авто никогда не было и я в ней не нуждаюсь. А вот красивое звучание это да.

Если в вашем ГУ есть встроенный регулятор громкости, попробуйте сделать врЕменную "накидку", обойдя все АЦП-ЦАПы и подколчившись прямо ко входам оконечных микросхем. Что-то мне подсказывает, что такой звук вам больше понравится. Да и времени это много не займет.

Регулятор есть, это всё сделать можно, не уверен что особо лучше станет, но попробовать можно. Ок оставляю тогда только TA8254, попробую с ней поколдовать, думаю она наиболее сильная часть этого усилителя. На счёт временной "накидки" не понял.

Ааа... вам подороже подавай... А вы ее поставьте, но только грамотно. И послушайте. А потом сравните с дорогОй - сейчас стало модно домашние крутые динамики в машину пихать.

Не, дороже не надо, просто это такие "муки" выбора что ли... Почему выбрал Morel, Scan и Seas, потому что они предоставляют все Т/С параметры по которым можно прикинуть что да как. Scan и Seas ещё и внеосевые примерные строят, что вообще не плохо. Система изначально при выборе становится более предсказуемой. Ещё на CDT Audio смотрел как вариант.

[Вожатый]

Конечно.

Как уже писал выше, моё мнение о транзисторных усилителях мощности в том, что очень многие из них имеют спектр гармоник ниспадающий с частотой этих гармоник. То есть Один тон создаёт очень большое количество гармоник вплоть до высоких частот. Уровень этих гармоник невысок, поэтому усилители имеют на 1 кГц коэф. гармоник допустим 0,05%, но суммарно при воспроизведении реального музыкального сигнала, все эти гармоники присутствуют вместе с ним и создают интермодуляционные искажения, которые могут быть в несколько раз выше. Всё это дело человеческое ухо воспринимает не особо хорошо, а именно - плохо. Не хочу объяснять это с полосой пропускания или ещё чем-то подобным, так как объясняю это именно спектром искажений малого уровня но распластанным по всему диапазону слышимой человеком частоты. Звук из-за этого становится грязноватым и надоедливым, а порой и просто грязным. Это про мою точку зрения. Лечится это либо снижением искажений до очень низких уровней, но тут понадобится сложный усилитель с глубокой ООС. Либо усилителем с высокой линейностью, неглубокой ООС или вообще её отсутствием, который создаёт гармоники низких порядков и только.

спасибо
теперь и я понял

и уже с уверенностью могу сказать, что вы написали а) глупый и б) пустой и в) косноязычный набор слов

а) пытаетесь сравнить некий выдуманный вами "распластанный интермодуляционный спектр" (не имеющий количественной оценки и даже единиц измерения) с цифрами, полученными стандартизованными методами измерений конкретного (причем, одного из многих) параметра
а всего-то, IM - лишь часть энергии шума, т.е. неполезного сигнала, продуцированного в звуко-усилительном тракте

б) "из-за искажений звук становится грязноватым, и чтобы избежать этого - следует снижать уровень искажений"
конгениально

в) ну, здесь только читать и радоваться (открытому личику)


как говорится - низачет

и "мое" резюме:
- о чем этот фильм?
- да ни о чем!

[quinine]

как говорится - низачет

и "мое" резюме:
- о чем этот фильм?
- да ни о чем!

ок

[Василий]

... Регулятор есть, это всё сделать можно, не уверен что особо лучше станет, но попробовать можно. Ок оставляю тогда только TA8254, попробую с ней поколдовать, думаю она наиболее сильная часть этого усилителя. На счёт временной "накидки" не понял. .

Это просто: не куроча схемы, выпаиваете из платы разделительные конденсаторы от предыдущего каскада и "накидываете" (временно) на входы ТА8254 провода от входных цепей усилителя, не забыв подвесить к ним разделительные конденсаторы (на всякий случай). Делов на пару минут, но можно оценить разницу и в случае чего парой движений вернуть все на место.
Теперь по динамикам. Ну и что, что Морель приводит ТС-параметры? Они на порядок хуже "полков". Не верите - поступайте как хотите, потом поймете сами, и пойдете по новому кругу "покупаем-продаем". Я ж пытаюсь сэкономить вам время, а не что-то впарить.

[quinine]

Теперь по динамикам. Ну и что, что Морель приводит ТС-параметры? Они на порядок хуже "полков". Не верите - поступайте как хотите, потом поймете сами, и пойдете по новому кругу "покупаем-продаем". Я ж пытаюсь сэкономить вам время, а не что-то впарить.

Да я верю верю, просто собираю информацию.

А из полков на каком варианте остановиться предпочтительнее? DXi6500, DXi6501, MM6501, DB6501 судя по описанию они все хвалят на сайте

покупать их где проще? В америке или тут где-то?

[Василий]

Да я верю верю, просто собираю информацию.

А из полков на каком варианте остановиться предпочтительнее? DXi6500, DXi6501, MM6501, DB6501 судя по описанию они все хвалят на сайте

покупать их где проще? В америке или тут где-то?

Я уже писАл, что полковская акустика имеет общий фамильный почерк. Они все должны играть схоже. Решайте сами, что брать из перечисленного, я по моделям уже не помню. И где проще купить, тоже не посоветую. В Питере разве нет полков в свободной продаже? Заодно и послушать можно будет.

[quinine]

С точки зрения установки во внедороджник - не малова-то ли 6,5" по опыту здесь присутствующих. Салон всё таки больше чем у легковушек и даже больше чем у универсалов многих.

Есть опасение, что не хватит на низах их.

С другой стороны саб можно потом намутить.

По установке в ЗЯ в двери - кто за и кто против? У кого какой опыт в этом плане? По мне так ЗЯ это не ниже 75 - 80 Гц и значит саб полюбому или как?

[Василий]

С точки зрения установки во внедороджник - не малова-то ли 6,5" по опыту здесь присутствующих. Салон всё таки больше чем у легковушек и даже больше чем у универсалов многих.

Есть опасение, что не хватит на низах их.

С другой стороны саб можно потом намутить.

По установке в ЗЯ в двери - кто за и кто против? У кого какой опыт в этом плане? По мне так ЗЯ это не ниже 75 - 80 Гц и значит саб полюбому или как?

6,5 в двери вполне достаточно, если нормально поставите. Если тракт будет нормально пропускать НЧ, и без саба будет вполне прилично, проверено. Саб - это уже будет отдельная песня.

[quinine]

6,5 в двери вполне достаточно, если нормально поставите. Если тракт будет нормально пропускать НЧ, и без саба будет вполне прилично, проверено. Саб - это уже будет отдельная песня.

Нормально это с полной вибро и звукоизоляцией всех частей двери, с герметизацией всех возможных отверстий, с проставками для динамика и наклоном динамиков в случае двухполоски?

[Василий]

Нормально это с полной вибро и звукоизоляцией всех частей двери, с герметизацией всех возможных отверстий, с проставками для динамика и наклоном динамиков в случае двухполоски?

А у вас штатка сейчас требует такой подготовки? Я просто никак не пойму: вы хотите отделаться малой кровью или влезть по самые нехочу с полным фаршем? Для новичков второй вариант чреват закупкой кучи автоцацок, которые потом частично возятся в багажнике и остальной кучей хранятся в гараже и (местами) дома. Имея такое богатство, можно долго мечтать, какой крутой станет система, когда все это будет собрано. Состояние мечтательности может длиться годами, будут меняться машины, а слушать так и будете штатку. Но постоянно пребывать в мечтах...:D:D У меня есть один такой знакомый, очень деятельный молодой человек. Пять лет назад решился на поканалку, пару лет возил новые в коробках усилки в багажнике, постоянно мечтал, что вот-вот и руки дойдут... И каждый раз соплей хватало только на раскрыть коробки, мысленно облобызать свое добро и... закрыть все это на фиг до следующего приступа мечтаний. Согласитесь, ведь это тоже автозвуковая болезнь, да? Или он мечтатель-извращенец?

[alexkh2008]

:D:D