Сообщений в теме: 1828

[DM Rocker]

Че вы докапалис до Славы, тут он верно говорит, и ты это вроде подтвердил, что с ростом частоты ДН растет... тут либо выбирать вч, которые будут с ростом частоты иметь подъем ачх, либо использовать доворот

С ростом частоты ДН что делает?

[Вячеслав Меркулов]

Цели и причины есть.

Указка это ж лучший настроечный инструмент.

Не взирая на отражения и прочее .

Ваши цели и причины под грифом "сс" (совершенно секретно), или может даже под грифом "ов" (особой важности)?

Вы их обозначаете, но не раскрываете...

Лазерная указка действительно на сегодня лучший инструмент для обеспечения необходимой точности попадания в цель...

И на строительстве применяется... и в оружии для прицела...

В чём сарказм?

Вы делаете ставку на отражённый сигнал?

Ну что... похвально... Но не забываем, что отражение - это всего лишь искажённое подобие...

[DM Rocker]

Ваши цели и причины под грифом "сс" (совершенно секретно), или может даже под грифом "ов" (особой важности)?

Вы их обозначаете, но не раскрываете...

Лазерная указка действительно на сегодня лучший инструмент для обеспечения необходимой точности попадания в цель...

И на строительстве применяется... и в оружии для прицела...

В чём сарказм?

Вы делаете ставку на отражённый сигнал?

Ну что... похвально... Но не забываем, что отражение - это всего лишь искажённое подобие...

Мне б музыку послушать , а не стеностроительством заниматься с лазерным прицеливанием.

"в горизонтальной плоскости,
во-первых ИМХО, лучше направлять симметрично салона, сцена получается более ровной, как по глубине, так и по ширине,
во-вторых в зависимости от фокусировки центрального образа,
если при направлении на подголовники (лев. дин на лев. подголовник, прав. на прав.), так получится более широкая сцена, при этом угол оси ВЧ/СЧ к слушателю, получится почти одинаковый, что хорошо скажется на тоналке и сцене,
если при таком направлении получишь дыру в центре сцены, то придется доворачивать оба динамика (обе пары) в сторону точки между подголовниками." (с) Акваген.

П.С. Ухо и глаз - это несколько разные инструменты и каждый для своих целей.

Сообщение отредактировал: DM Rocker - 30 January 2020 - 23:12

[vaty]

Мне б музыку послушать , а не стеностроительством заниматься с лазерным прицеливанием.

"в горизонтальной плоскости,
во-первых ИМХО, лучше направлять симметрично салона, сцена получается более ровной, как по глубине, так и по ширине,
во-вторых в зависимости от фокусировки центрального образа,
если при направлении на подголовники (лев. дин на лев. подголовник, прав. на прав.), так получится более широкая сцена, при этом угол оси ВЧ/СЧ к слушателю, получится почти одинаковый, что хорошо скажется на тоналке и сцене,
если при таком направлении получишь дыру в центре сцены, то придется доворачивать оба динамика (обе пары) в сторону точки между подголовниками." (с) Акваген.

П.С. Ухо и глаз - это несколько разные инструменты и каждый для своих целей.

Дим, а можно без пересказываний, а своими словами? Какая именно взаимосвязь, между *ровной* сценой и симметричным направлением сч, относительно авто?

[DM Rocker]

Дим, а можно без пересказываний, а своими словами? Какая именно взаимосвязь, между *ровной* сценой и симметричным направлением сч, относительно авто?

А чем мои слова будут для тебя убедительнее?

[vaty]

А чем мои слова будут для тебя убедительнее?

Ты если цитируешь человека, то цитируй и другие его высказывания. Хотя в отстаивании своей точки зрения все средства хороши.

Реально уже более десятка лет мусолится *направление* акустики в авто (а может и более). В подтверждении симметричного инстала относительно авто, кроме чьего то авторитетного мнения нет абсолютно ни каких подтверждений данному инсталу акустики. Ровным счетом ни каких. В то же время когда работа с инструментами в авто и обычная логика на раз два ставят такое размещение под огромное сомнение. Имею ввиду обязательное размещение акустики симметрично продольной линии авто. Вот мне и хочется понять- где ошибка, куда посмотреть? И еще интересно, а почему не симметрично относительно козырька приборов, руля или стояночного тормоза? Относительно слушателя понимаю. И логика в этом железная и измерения в авто, как ачх и акустической фазы указывают на такое направление. В симметричном направлении только одно на ум приходит- одинаковая отраженка. Но она в любом случае будет разной, в точке прослушивания. Что еще?

[Lex_audio]

.. Но не забываем, что отражение - это всего лишь искажённое подобие...

***Во как! А в зеркале что видим!?
Ну и если дальше идти... не кажется ли вам что в таком случае сама запись это искаженное подобие ведь она своего рода отражение «натурального» сигнала?

[Lex_audio]

^^*

Сообщение отредактировал: Lex_audio - 31 January 2020 - 00:01

[Папа Карло]

Я про душевую насадку, вы про мониторную акустику...
Действительно - это разные вещи...
Сорри, связь не уловил...
 
Факт доворота должен быть очевиден в каждой моей фразе? Даже когда я про симметрию говорю?
Мои динамики (СЧ и ВЧ) выставлены по лазерной указке с попаданием в круг диаметром 5 см в центре подголовника водителя...
 
Смотреть на АЧХ безусловно интересно... 
Только о звуке она говорит опосредованно, как вы недавно выразились...
У меня ещё нет окончательной настройки, которая устроила бы меня на 100%...
Процесс идёт...

Раз в деле участвовала лазерная указка - дальше можно не продолжать. Спасибо за ответы, извините за мою настойчивость.

[DядяВова]

Володя! Я тебя тоже жду не дождусь! Рассказывай! В теме уже не флуд. Тему разделять нужно. Хотя...

 

Игорь,  честно попытаюсь...

 

Аксиома (на основании которой построена вся метода)  - восприятие уровня звука при воспроизведении любого трека 1/3 октавной нарезки розового шума (далее по тексту - шум) должно быть одинаковым.

 

Соответственно если последовательно воспроизводить разночастотные шумы (с небольшой паузой между ними) то появится возможность сравнения и оценки на предмет - одинаков ли уровень громкости у сравниваемых шумов.

 

А для удобства (после практических экспериментов) была подобрана оптимальная комбинация "длительность шума-длительность паузы- длительность шума ..." и набор шумов в одном треке позволяющая с достаточной степенью точности отлавливать наличие разницы в уровнях громкости у воспроизводимых шумов и не запутаться с определением частоты шума.

 

Прим. есть у меня 3 трека одна пара "рабочих" с диапазонами 1-4 кГц и 4-12кГц и трек 2-16кГц (с чуть более короткими по продолжительности шумами и большим количеством шумов в треке)

Так вот при прослушке трека 2-16 кГц звук шумов воспринимается более ровным чем на треках 1-4кГц/ 4-12кГц.

Причем замер микрофоном в режиме 1/3 октавы показывает что "рабочий" трек реально "повторяет" график микрофона и более информативен.

 

 

По итогам экспериментов, сравнения замерянного/услышанного возник ряд простых вопросов:

Оно конечно - Ушами не замерить децибелы разницы. Вот только есть наводящий вопросец - а надо ли???

Тем более что выявились проблемы несоответствия услышанного/замеренного (одним микрофоном) - соответственно я ушел от "бестолковых замеров с одним микрофоном"

 

Для чего знать на сколько (например 0,3 Дб) отличается уровень громкости шума (Например) 500 гц по отношению к 630 ??? - если это не слышно на техническом треке, заточенном для выявления этой разницы

(соответственно услышать эту разницу на музыке сможет далеко не всякий. А если этот всякий слышит эту разницу на музыке - никто не мешает тоже самое услышать на технических треках и внести корректировки в настройки - если стоит такая цель...)

 

А если не слышно эти 0,3 Дб - то какие могут быть требованиия к железу?

Пыс. мне вот не попадались девайсы ГУ и Усилки с настолько кривыми АЧХ причем с искривлением в узком диапазоне частот.

У акустики подобные искривления / взбрыки АЧХ встречаются на порядок чаще (мои вэйвкоры WF182 стоявшие в витаре имели зонный выброс в районе 2,5 -4 кГц, прекрасно слышимый и ощущаемый по смещению КИЗа на нарезке шума в авто даже при их порезке 500-630Гц/12дб, а бракс матрикс 3.1." верещащий от ломки диффузора" на 6-8 кГц и т.д.

Так что заморачиваться по поводу соринки (качества железа), когда присутствует бревно как то не продуктивно.

 

 

или например есть слышимый горбик на 630 гц (по отношению к уровню на 500 гц) или там есть явная горбина режущая ухо...

В зависимости от услышанного и степени этой разности громкости и применяются дальнейшие решения - что с этим делать при настройке (или установке динамиков).

 

 

 

 

 

 

 

К вопросу фиксации вариантов самых "гладких" ачх полученных при том или ином направлении динамиков - есть вариант фиксации услышанного на листике (табличка с частотой шума и точками услышанного уровня громкости) причем листики могут быть как из салона авто так и с помещения - это если этим озадачиваться...

 

Затем настает время прогона пары динамиков одной полосы, с выровненными по громкости динамиками и выставленными задержками. Оцениваю размещение КИЗ и уровень громкости шумов.

В идеале КИЗ должен быть с центра во всем диапазоне.

По факту так бывает не всегда - ведь не всегда удается выставить акустику в нужное место и получить ровную АЧХ и без гуляния КИЗ.

 

Есть определенная закономерность

Ближняя сторона всегда более басовита (низкочастотный КИЗ смещается к ближнему динамику)

Дальняя сторона всегда громче на ВЧ диапазоне (КИЗ смещается к дальнему динамику)

Данный факт как-бы подталкивает к применению разных побортных настроек фильтров (но это надо смотреть как себя ведет смежная полоса)

 

Следующий этап - оценка корректности примененных фильтров и задержек у смежных полос одного борта.

Индикатор - да тот же самый:

размещение КИЗ (отсутствие смещений) на сцене, ровность АЧХ (типа по отдельности АЧХ у сводимых полос была ровной а при совместном включении образовались горбы/провалы)

 

 

 

 

 

В реальности, при инстале  в первую очередь обращаю внимание на размещение КИЗ при воспроизведении шумов.

 

Последний опыт

- Хонда ЦРВ в первом кузове. хозяин захотел оценить возможность инстала серединок в панель на отражение от стекла. Пристроили сч в вырезанные дырки.

Прогнал пару треков 315-1, 1-4 кГц. При включении ОДНОГО СЧ динамика КИЗ начали летать по всему салону, отлетая на разных частотах более чем на 1/2 ширины лобового стекла от места, куда смотрел средник.

Мне хватило пары минут - прогнать эти треки чтоб понять что делать так (на отражение в этом авто) нельзя.

Посадил за руль владельца, продемонстрировал (объяснив что слушать. хотя он это делает первый раз в жизни) он через пару минут тоже "проникся" и бросил эту затею с отражением...

 

 

 

По этой методе Идеальный вариант - когда во всём рабочем диапазоне КИЗ никуда не смещается. (а обеспечивается это как правило ТОЛЬКО при направлении акустики в лоб или очень близко к этому)

Бывали варианты минимума отлетов КИЗ при отражении от стекла, но другие параметры (высота размещения КИЗ например) при этом были "не очень"

[Вячеслав Меркулов]

***Во как! А в зеркале что видим!?
Ну и если дальше идти... не кажется ли вам что в таком случае сама запись это искаженное подобие ведь она своего рода отражение «натурального» сигнала?

Всё именно так...

В кривом зеркале мы увидим кривое отражение, в кривой записи - кривой звук...

[Вячеслав Меркулов]

Раз в деле участвовала лазерная указка - дальше можно не продолжать. Спасибо за ответы, извините за мою настойчивость.

А что так?

Негативный личный опыт?

Или религия не позволяет?

[Вячеслав Меркулов]

Мне б музыку послушать , а не стеностроительством заниматься с лазерным прицеливанием.

...

П.С. Ухо и глаз - это несколько разные инструменты и каждый для своих целей.

Ноу проблем! Штатка в помощь! Слушайте музыку и ничего строить не надо...

пыс. Тут не поспоришь...

Можно только добавить, что приобретённые навыки и наличие интеллекта, позволяют повысить точность этих инструментов...

[Вячеслав Меркулов]

...

Аксиома (на основании которой построена вся метода)  - восприятие уровня звука при воспроизведении любого трека 1/3 октавной нарезки розового шума (далее по тексту - шум) должно быть одинаковым.

...

 

https://vk.com/video8160685_456239053

Вот примерно так...

[DядяВова]

https://vk.com/video8160685_456239053

Вот примерно так...

Зачем давать ссыль на ресурс с ограничением доступа...

[Вячеслав Меркулов]

Зачем давать ссыль на ресурс с ограничением доступа...

У меня нет ограничения...

Короче, это мультик "лиса делит сыр двум медвежатам"

Найди сам без ограничения доступа...

[Папа Карло]

Игорь, честно попытаюсь...

Аксиома (на основании которой построена вся метода) - восприятие уровня звука при воспроизведении любого трека 1/3 октавной нарезки розового шума (далее по тексту - шум) должно быть одинаковым.

Соответственно если последовательно воспроизводить разночастотные шумы (с небольшой паузой между ними) то появится возможность сравнения и оценки на предмет - одинаков ли уровень громкости у сравниваемых шумов.

А для удобства (после практических экспериментов) была подобрана оптимальная комбинация "длительность шума-длительность паузы- длительность шума ..." и набор шумов в одном треке позволяющая с достаточной степенью точности отлавливать наличие разницы в уровнях громкости у воспроизводимых шумов и не запутаться с определением частоты шума.

Прим. есть у меня 3 трека одна пара "рабочих" с диапазонами 1-4 кГц и 4-12кГц и трек 2-16кГц (с чуть более короткими по продолжительности шумами и большим количеством шумов в треке)
Так вот при прослушке трека 2-16 кГц звук шумов воспринимается более ровным чем на треках 1-4кГц/ 4-12кГц.
Причем замер микрофоном в режиме 1/3 октавы показывает что "рабочий" трек реально "повторяет" график микрофона и более информативен.


По итогам экспериментов, сравнения замерянного/услышанного возник ряд простых вопросов:
Оно конечно - Ушами не замерить децибелы разницы. Вот только есть наводящий вопросец - а надо ли???
Тем более что выявились проблемы несоответствия услышанного/замеренного (одним микрофоном) - соответственно я ушел от "бестолковых замеров с одним микрофоном"

Для чего знать на сколько (например 0,3 Дб) отличается уровень громкости шума (Например) 500 гц по отношению к 630 ??? - если это не слышно на техническом треке, заточенном для выявления этой разницы
(соответственно услышать эту разницу на музыке сможет далеко не всякий. А если этот всякий слышит эту разницу на музыке - никто не мешает тоже самое услышать на технических треках и внести корректировки в настройки - если стоит такая цель...)

А если не слышно эти 0,3 Дб - то какие могут быть требованиия к железу?
Пыс. мне вот не попадались девайсы ГУ и Усилки с настолько кривыми АЧХ причем с искривлением в узком диапазоне частот.
У акустики подобные искривления / взбрыки АЧХ встречаются на порядок чаще (мои вэйвкоры WF182 стоявшие в витаре имели зонный выброс в районе 2,5 -4 кГц, прекрасно слышимый и ощущаемый по смещению КИЗа на нарезке шума в авто даже при их порезке 500-630Гц/12дб, а бракс матрикс 3.1." верещащий от ломки диффузора" на 6-8 кГц и т.д.
Так что заморачиваться по поводу соринки (качества железа), когда присутствует бревно как то не продуктивно.


или например есть слышимый горбик на 630 гц (по отношению к уровню на 500 гц) или там есть явная горбина режущая ухо...
В зависимости от услышанного и степени этой разности громкости и применяются дальнейшие решения - что с этим делать при настройке (или установке динамиков).







К вопросу фиксации вариантов самых "гладких" ачх полученных при том или ином направлении динамиков - есть вариант фиксации услышанного на листике (табличка с частотой шума и точками услышанного уровня громкости) причем листики могут быть как из салона авто так и с помещения - это если этим озадачиваться...

Затем настает время прогона пары динамиков одной полосы, с выровненными по громкости динамиками и выставленными задержками. Оцениваю размещение КИЗ и уровень громкости шумов.
В идеале КИЗ должен быть с центра во всем диапазоне.
По факту так бывает не всегда - ведь не всегда удается выставить акустику в нужное место и получить ровную АЧХ и без гуляния КИЗ.

Есть определенная закономерность
Ближняя сторона всегда более басовита (низкочастотный КИЗ смещается к ближнему динамику)
Дальняя сторона всегда громче на ВЧ диапазоне (КИЗ смещается к дальнему динамику)
Данный факт как-бы подталкивает к применению разных побортных настроек фильтров (но это надо смотреть как себя ведет смежная полоса)

Следующий этап - оценка корректности примененных фильтров и задержек у смежных полос одного борта.
Индикатор - да тот же самый:
размещение КИЗ (отсутствие смещений) на сцене, ровность АЧХ (типа по отдельности АЧХ у сводимых полос была ровной а при совместном включении образовались горбы/провалы)





В реальности, при инстале в первую очередь обращаю внимание на размещение КИЗ при воспроизведении шумов.

Последний опыт
- Хонда ЦРВ в первом кузове. хозяин захотел оценить возможность инстала серединок в панель на отражение от стекла. Пристроили сч в вырезанные дырки.
Прогнал пару треков 315-1, 1-4 кГц. При включении ОДНОГО СЧ динамика КИЗ начали летать по всему салону, отлетая на разных частотах более чем на 1/2 ширины лобового стекла от места, куда смотрел средник.
Мне хватило пары минут - прогнать эти треки чтоб понять что делать так (на отражение в этом авто) нельзя.
Посадил за руль владельца, продемонстрировал (объяснив что слушать. хотя он это делает первый раз в жизни) он через пару минут тоже "проникся" и бросил эту затею с отражением...



По этой методе Идеальный вариант - когда во всём рабочем диапазоне КИЗ никуда не смещается. (а обеспечивается это как правило ТОЛЬКО при направлении акустики в лоб или очень близко к этому)
Бывали варианты минимума отлетов КИЗ при отражении от стекла, но другие параметры (высота размещения КИЗ например) при этом были "не очень"

Спасибо, Володя. Понятно. Кроме одного... Дело оказывается как раз в этих 0,3 дб. Иначе зачем тебе потребовалось городить в топовый Пионер со своим процессором спдиф и покупать внешний процессор? Причем, не абы какой. А вот штатные магнитолы очень часто и фазу крутят, и погрешности имеют на много поболее, чем 0,3 дб. Как то так...
В домашке иногда смена усилителя может повлечь перетаскивание акустики с места на место для получения лучшего эффекта презенса. Меняется глубина сцены, ширина, эмбиенс. Разумного объяснения такому эффекту нет. Точно так же, как и эффекту направленности шнурков или нагружению аппаратуры грузами. И это не эзотерика... Это конечно же не везде и не у всех слышно, но бывают случаи, что весьма слышно. И в таком случае все таки имеет значение на каком железе и аудио материале сводится система. Вспомни хотя бы излюбленный беспроцессорщиками трюк изменения размера КИЗ на басе при помощи перехода сабвуферного выхода из моно в стерео. Ведь саб то один и он моно, а эффект почему то прекрасно слышен и влечет за собой иногда перенастройку всей машины )))

Сообщение отредактировал: Папа Карло - 31 January 2020 - 07:03

[Папа Карло]

А что так?
Негативный личный опыт?
Или религия не позволяет?

Если бы звуковые волны подчинялись законам оптики, то с удовольствием бы применил данную методику. Но к сожалению звуковые волны как то более хитро сделаны...

[павел эт хоум]

Если бы звуковые волны подчинялись законам оптики, то с удовольствием бы применил данную методику. Но к сожалению звуковые волны как то более хитро сделаны...

А можно кратким курсом отличия и сходства?

Ну и указка, это же система визуализации, а не воспроизведения.

[Папа Карло]

А можно кратким курсом отличия и сходства?

Ну и указка, это же система визуализации, а не воспроизведения.

Длина волн видимого спектра от 380 до 740 нанометров... Если посмотреть отношение длин красного к ультрафиолету - еле 2 раза...  Вот такой узенький диапазончик занимает наше зрение...  Теперь применим к ним понятие дифракции и получится, что препятствием размером с Эверест для них будет песчинка в 1 мм диаметром...

Звук - это длины волн от 20 метров до 15 миллиметров. Отношение длин волн НЧ к ВЧ уже составляет более 1300 раз. А теперь еще посмотрим как на разные длины волн реагирует наш слух! Разве никто никогда не замечал, что изменяя уровень средних частот мы можем изменять ширину сцены? А тут у нас любят теперь словечки типа "отлеты"  или "отбои", "расфокусировки". Это как раз и есть артефакты интерференции на СЧ...

Вот такие мысли на этот счет.  Улыбают все эти указки и шпильки в подголовник...)))

Сообщение отредактировал: Папа Карло - 31 January 2020 - 07:38