Сообщений в теме: 81

[Aleksey]

Главные недостатки и враги звука - это то, что кроме АЧХ они обязательно балуются еще и с ФЧХ, поворачивая фазу до 180 и более градусов. Это раз.


Ну не все. Есть такие которые и не крутят ни чего. Хотя применяются в основном "дешовые", которые
делают что хотят.


Третье (тоже плохое) далеко неидеальные характеристики фильтров. Катушки индуктивности - это "антенна", отличный приемник ЭМ-наводок. Медь, которой намотана катушка, имеет свой ТКС (температурный коэфф. сопротивления), и немалый. Учитывая, что намотана катушка обычно тоненьким проводком, она при подводимых серьезных мощностях греется, и растет (длина провода-то немаленькая) ее сопротивление (активная составляющая).



Хм. Вы часто встречали катушки в кроссоверах которые сильно греются? Я не беру в расчет обгорелые, их
у меня у самого большая коллекция. Даже предположим что температура у неё градусов 50С. И на сколько
увеличилось её сопротивление, допустим от имевшихся при 25С - 0,5 Ом?
И что такое тоненький провод, даже проводок? Бывает конечно, встречаются но, это скорее исключение.



Все эти "прикольчики", коих много, сказываются и на частоте раздела, и на линейности фильтра. Я уже молчу о влиянии сердечников, и хорошо еще, если феррит. А то ведь частенько встречается и железо... Это - искажения чистой воды.


Какой феррит? Если сердечник не замкнут то нормально. Посмотри описания домашней акустики, частенько
можно встретить сердечники. Это уже компромис между сопротивлением и искажениями.



Причем такие, которые нельзя толком и учесть. Ведь, например, импеданс динамика, который является нагрузкой фильтра, и участвует в его расчетах тоже штука нелинейная и зависит от частоты... И то, что приводится в параметрах - это что-то усредненное. Короче, кто пробовал посчитать хороший фильтр сам, и не по упрощенным формулам, тот понимает, об чом я тут ...


Дак для этого есть графики. Конечно не так все просто, но с опытом приходит и успех.




Намного (на порядок) меньшие искажения вносят программные фильтры. Кроме того, всегда можно поставить процессор побыстрее, взять более точную звуковую модель и написать фильтр получше. Остальное дело - за качеством ЦАП.


Возможно и меньше, но музыки то там тоже меньше.



При работе в поканалке с программными или активными фильтрами намного легче живется усилителям. Мощность распределяется по нескольким усилителям (можно взять менее мощные, а это хорошо для SQ), каждый усь работает в более узкой полосе, это тоже зер гут. Кроме того, усилки работают на значительно более легкую нагрузку - только обмотка динамика. Это ж курорт, по сравнению с LC-фильтром! И сточки зрения длинны пути, этот путь куда короче.
Отсюда и другое, более легкое, мощное и непривычное звучание привычных динамиков, недостижимое для пассивки. Нужно только уметь его приготовить.


Тут почти согласен, только вот на счет пути - сомневаюсь.

[Rover]

... Эх, влезу базар поддержать, как строитель поканалок со стажем

В процессорных головах действительно фильтры организованы программно, на Фурье-преобразованиях, и теоретически способны обеспечить сколь угодно высокое качество звука (а точнее - минимальное искажение исходного материала), поскольку обрабатывают его еще до преобразования в аналоговую форму. Всё зависит от программиста, скорости процессора и тем, какие упрощения в обработке звука та или иная компания считает для себя приемлемыми. Это программные фильтры.

Активные или пассивные фильтры строятся на одинаковых RC-цепочках (или LC), просто в активных фильтрах RC-цепочки нужного порядка включены с ОУ, и охвачены обратной связью. Из-за этого характеристики фильтра независят от нагрузки, на которую он нагружен, и можно построить фильтр на ту же частоту с меньшими номиналами кондеров (компактнее).
Пассивные работают на сильноточном участке, после усилка (обычно) на низкоимпедансную, нелинейную реактивную нагрузку. Из-за этого они содержат крупные кондеры и индуктивности (габаритнее).
Главные недостатки и враги звука - это то, что кроме АЧХ они обязательно балуются еще и с ФЧХ, поворачивая фазу до 180 и более градусов. Это раз. Второе (и еще хуже) это то, что пассивный LC-фильтр представляет собой очень реактивную (нелинейную от частоты сигнала) нагрузку.
Если кто обращал внимание, в тестах в "Автозвуке" последние пару лет обязательно исследуется стабильность усилителя, форма выходного сигнала и потребляемый ток при переходе на реактивную нагрузку - читай, при работе с пассивным LC-фильтром. Кто не читал, почитайте, - это поучительно... Наводит на размышления.
Третье (тоже плохое) далеко неидеальные характеристики фильтров. Катушки индуктивности - это "антенна", отличный приемник ЭМ-наводок. Медь, которой намотана катушка, имеет свой ТКС (температурный коэфф. сопротивления), и немалый. Учитывая, что намотана катушка обычно тоненьким проводком, она при подводимых серьезных мощностях греется, и растет (длина провода-то немаленькая) ее сопротивление (активная составляющая). Все эти "прикольчики", коих много, сказываются и на частоте раздела, и на линейности фильтра. Я уже молчу о влиянии сердечников, и хорошо еще, если феррит. А то ведь частенько встречается и железо... Это - искажения чистой воды.
Причем такие, которые нельзя толком и учесть. Ведь, например, импеданс динамика, который является нагрузкой фильтра, и участвует в его расчетах тоже штука нелинейная и зависит от частоты... И то, что приводится в параметрах - это что-то усредненное. Короче, кто пробовал посчитать хороший фильтр сам, и не по упрощенным формулам, тот понимает, об чом я тут ...
Кроме того, пассивный фильтр "ест" мощность вашего усилка. На катушку динамика прийдет далеко не всё. Часть, порой существенная, - 10-20% - рассеется в тепло на фильтре.
Короче, хорошо посчитанный фильтр - штука редкая, а идеальный пассивный фильтр практически нереализуем.

Намного (на порядок) меньшие искажения вносят программные фильтры. Кроме того, всегда можно поставить процессор побыстрее, взять более точную звуковую модель и написать фильтр получше. Остальное дело - за качеством ЦАП.
При работе в поканалке с программными или активными фильтрами намного легче живется усилителям. Мощность распределяется по нескольким усилителям (можно взять менее мощные, а это хорошо для SQ), каждый усь работает в более узкой полосе, это тоже зер гут. Кроме того, усилки работают на значительно более легкую нагрузку - только обмотка динамика. Это ж курорт, по сравнению с LC-фильтром! И сточки зрения длинны пути, этот путь куда короче.
Отсюда и другое, более легкое, мощное и непривычное звучание привычных динамиков, недостижимое для пассивки. Нужно только уметь его приготовить.

P.S. Характерный почерк звучания ГУ тех или иных фирм (особенно японских) я для себя объясняю тем, какие "слухачи" там оценивают качество, "внутреннее ОТК", так сказать. Например, известно, что "японское" или "восточное" ухо отличается от "европейского". У нас семь нот, у них десять. Нетренированный европеец различает полутона, а азият - четвертьтона! Это обязательно должно сказаться на настройке тракта, хоть цифровой, хоть аналоговой его части.

Браво!!!! И добвить больше нечего......

[Aleksey]

Думаешь, придут? ... говоришь, сильно не понравится? И куда ж мне деваться, сиротинушке?

Кстати, забыл еще один "пустячок" вставить.
Кто пробовал настраивать систему и перестраивать частоты раздела на процессорных головах, тот вряд ли захочет проделать такое же на пассивных.
С процессорной головой сидишь себе на месте, и гоняешь частоты раздела, порядки фильтров и уровни усиления. Не потея, только слушаешь, что получается. Промежуточные результаты мы можем записать в ячеечку...
Пассивные фильтра - тут уж как вышло. Не угадал так не угадал. Мало кто перепаивает больше двух раз.

А хорошая, не недонастроенная система с большим потенциалом, как по мне хуже той, что настроена на 100%.
Или я не прав?

Да, многие установщики любят процессоры за это. Но безпроцессорный звук, хорошо сделанный, все таки
получше будет.

[GaryN]

Капец, скока я тут накатал! надеюсь хоть не сильно сбивчиво....

не сильно
"теории" рождались и умирали прямо по ходу текста, термины толкались, напрыгивали друг на друга, знакомились и подозрительно косясь друг на друга удивленно отходили в сторону, аргументы самодовольно разглядывали себя в зеркало... через лупу

если это дать прочитать к-л студенту перед экзаменом, то сапоги ему обеспечены

к счастью, основной вывод (случайно?) оказался верным..., я бы даже сказал, истинным
а победителей, как известно,...

пиши еще
чепчиков здесь хватит

[Cat007]

Ну музыки там пока вообще нету...цифры только

Намного (на порядок) меньшие искажения вносят программные фильтры. Кроме того, всегда можно поставить процессор побыстрее, взять более точную звуковую модель и написать фильтр получше. Остальное дело - за качеством ЦАП.


Возможно и меньше, но музыки то там тоже меньше.

[prohozhi]

ХЗ.. если в менюшке есть пунктик типа добротности, то на 90% что в цифре. Нужно вскрывать и смотреть какие микрухи стоят внутри. С одной стороны логичнее с контроллера читалки все обработки производить в цифре и потом ставить ЦАП. Но с целью унификации читалки вполне могли поставить после читалочного ЦАПа еще один АЦП, потом проц и после него снова ЦАП.

Сон разума рождает чудовищ...

[Dimus]

Вот фотки кросса и схема...
Переключатель Мид Рандж Екстеншн нестал рисовть, замучаешься ...Суть его проста, он обходит фильтр Мидбаса во включенном состоянии...

Это фота кросса (сорри за качество - мобила)


А это схема (к сожалению номиналов катушек нет - на плате не указан, но думаю посчитать можно...)

Ага, приступим.
Кондер, который 3,3 в цепи твиттера - долой, вместо него МБМ. Резюки атеньюатора вместе со свичем - просто долой.

На обратной стороне платы я перерезал какие-то дорожки, шоб на твиттер отдельно от мидбаса сигнал сунуть. - раз схему нарисовал - разберешься.

Катушку в мидбасовой цепи можно заменить на такого-же номинала, но намотанную на "воздухе". (я поленился).

Расстояние между твиттером и мидбасом было примерно 60 см.

[Cat007]

а детальнее...

Сон разума рождает чудовищ...

[Каток]

Ну музыки там пока вообще нету...цифры только

Ребят, не нужно зацикливаться. Обратно к винилу дороги нет. Дальше "цифры" будет всё больше, технологии идут вперед. Кто не хочет этого признавать - отстает от жизни.

У нас сам носитель уже цифровой. Уже над музыкой (в вашем понимании) поизголялись процессоры при записи инструментов и их сведении, еще в студии, при подготовке и записи треков.
Теперь вопрос, как вносить оперативную коррекцию в звучание под наши конкретные неидеальные условия того или иного салона автомобиля, и на каком этапе производить обратное цифро-аналоговое преобразование - до или после коррекции.
Остается разобраться, где мы теряем меньше "музыки", и где мы получаем шире возможности.

P.S. Во всех случаях подразумеваются качественные реализации того или иного способа решения проблем, просьба не тыкать меня носом во всякое китайское цифровое барахло.

P.P.S. Фильтров, не поворачивающих фазу я что-то не слыхал... Ни Баттерворт, ни Линквиц-Райли. Даже экзотический эллиптический фильтр крутит, просто немного поменьше... Может кто даст ссылочку на такие фильтры, которые не как все?

[prohozhi]

а детальнее...

А че детальнее- стоит одна многоножка, она и проц и цап.

[mad max]

Не! Бывает штуки 3! Ног на троих под 300! И все такие крутые, куча памяти, портов и пр...

[Каток]

Хм. Вы часто встречали катушки в кроссоверах которые сильно греются? Я не беру в расчет обгорелые, их
у меня у самого большая коллекция. Даже предположим что температура у неё градусов 50С. И на сколько
увеличилось её сопротивление, допустим от имевшихся при 25С - 0,5 Ом?
И что такое тоненький провод, даже проводок? Бывает конечно, встречаются но, это скорее исключение.

Катушки греются, и даже горят. Степень нагрева зависит от подводимой мощности. Даже резисторы и те греются, не зря их ставят 3-5-10Вт номиналом, а не МЛТ-0,125. Даже если не нагреет катушку подводимая мощность, солнце летом нагреет салон так, что мало не покажется.
ТКС меди = 0,46% на градус, за 80 град набежит почти 40% изменения активной составляющей сопротивления катушки. На 40% больше против расчетного значения - как вы думаете, поплывут параметры фильтра, или нет? и это только катушки! а еще есть ТКС резисторов и ТКЕ конденсаторов...
А цифре на изменения температуры как-то по барабану. В хорошем смысле слова.

Причем такие, которые нельзя толком и учесть. Ведь, например, импеданс динамика, который является нагрузкой фильтра, и участвует в его расчетах тоже штука нелинейная и зависит от частоты... И то, что приводится в параметрах - это что-то усредненное. Короче, кто пробовал посчитать хороший фильтр сам, и не по упрощенным формулам, тот понимает, об чом я тут ...

Дак для этого есть графики. Конечно не так все просто, но с опытом приходит и успех.

График то есть. А кто построит схему фильтра, так чтобы она учитывала этот график? Какой сложности получится фильтр и сколько он будет стоить?

[A!exT]

упс
ход мысли потерял... нужен кросс с термостабилизацией???

[Aleksey]

Катушки греются, и даже горят. Степень нагрева зависит от подводимой мощности. Даже резисторы и те греются, не зря их ставят 3-5-10Вт номиналом, а не МЛТ-0,125. Даже если не нагреет катушку подводимая мощность, солнце летом нагреет салон так, что мало не покажется.
ТКС меди = 0,46% на градус, за 80 град набежит почти 40% изменения активной составляющей сопротивления катушки. На 40% больше против расчетного значения - как вы думаете, поплывут параметры фильтра, или нет?



График то есть. А кто построит схему фильтра, так чтобы она учитывала этот график? Какой сложности получится фильтр и сколько он будет стоить?

Ели "катушки греются, и даже горят" значит это плохие катушки или есть неисправность, а может и не
корректное использование.
Ну хорошо, уплывут параметры фильтра. А на сколько? И будет ли это играть какую то роль? Не теоритически
а практически.
Что бы пользоваться графиками нужен опыт, одной теории тут мало. И сложности в фильтре особой нет,
конечно если знаешь(понимаешь) что делаешь.

[Каток]

упс
ход мысли потерял... нужен кросс с термостабилизацией???

Термостабилизировать нужно всю аналоговую схемотехнику, или применять только детали с нулевым TKC/TKE, иначе "плывут" параметры фильтров и всего, что частотно-зависимо-по-характеристикам. У усилителей меняются токи покоя и много чего еще. Я так понимаю, тут не чайники тусуются, - сами знаете, можно не перечислять.

Только никакой маньяк криогенных установок в машине лепить не будет. Стало быть, аналоговой схемотехникой идеальные харатеристики обеспечить трудно.

А у цифры хоть и есть свои проблемы, но эти проблемы она обходит легко.

[Aleksey]

Ребят, не нужно зацикливаться. Обратно к винилу дороги нет. Дальше "цифры" будет всё больше, технологии идут вперед. Кто не хочет этого признавать - отстает от жизни.

У нас сам носитель уже цифровой. Уже над музыкой (в вашем понимании) поизголялись процессоры при записи инструментов и их сведении, еще в студии, при подготовке и записи треков.
Теперь вопрос, как вносить оперативную коррекцию в звучание под наши конкретные неидеальные условия того или иного салона автомобиля, и на каком этапе производить обратное цифро-аналоговое преобразование - до или после коррекции.
Остается разобраться, где мы теряем меньше "музыки", и где мы получаем шире возможности.

P.S. Во всех случаях подразумеваются качественные реализации того или иного способа решения проблем, просьба не тыкать меня носом во всякое китайское цифровое барахло.

P.P.S. Фильтров, не поворачивающих фазу я что-то не слыхал... Ни Баттерворт, ни Линквиц-Райли. Даже экзотический эллиптический фильтр крутит, просто немного поменьше... Может кто даст ссылочку на такие фильтры, которые не как все?

Это конечно все понятно, что все в цифре идет и ни куда не денешся. Ты писАл что со стажем. Тогда ведь
должен был слышать разницу процессорного и безпроцессорного звука. Под безпроц. подразумевается
система без внешнего проца и по возможности выключенным в голове. Конечно, постота в настройке и
эксплуатации без сомнений. Это и подкупает. Но звук, помоему, становится менее живым.
Есть фазокогерентные фильтры, правда активные. Но зато без цифры. Звучание их мне очень понравилось.

[Каток]

Ели "катушки греются, и даже горят" значит это плохие катушки или есть неисправность, а может и не корректное использование.
Ну хорошо, уплывут параметры фильтра. А на сколько? И будет ли это играть какую то роль? Не теоритически
а практически.
Что бы пользоваться графиками нужен опыт, одной теории тут мало. И сложности в фильтре особой нет,
конечно если знаешь(понимаешь) что делаешь.

Катушка будет греться при прохождении через нее мощности. Согласно теории, и никуда ей не деться. Катушка - реактивное сопротивление. Раз сопротивление, то греется, если через него идет ток, что ж тут поделать? Из-за этого греются трансформаторы, например, которые те же катушки индуктивности. Все знают, что трансформаторный БП обычно горячий.

Если параметры фильтра уплывут, то это значит, что конструктор рассчитывал на одну частоту деления, а при нагреве мы получаем смещение в ту или иную сторону, плюс снижение уровня за счет увеличения активного сопротивления катушки. Все-равно, что аттенюатором понемногу согласующее сопротивление увеличиваем.
Каждый решает для себя, какие изменения незначительны, а какие критичны. Это субъективно. Кто-то и пластмассовый приемничек слушает, и не видит разницы в звучании CD-DA и MP3. А кому-то и пары штук баксов на хороший звук не жалко.
(Если, конечно, частота раздела не уходит, например, за частоту резонанса динамика. Обычно, частоту резонанса подвеса стараются вывести за пределы рабочей зоны. Твитер, например, может и сгореть в таком случае. Тогда ошибочка выходит объективная).

Но мы же говорим здесь о высококачественном звуке? О "высшем пилотаже" и Музыке с большой буквы? тут даже мелкие огрехи непростительны.

А сложности в фильтре тем больше, чем сильнее ты в нем начинаешь разбираться. Люди на этом диссертации защищают. Наоборот, чем меньше разбираешься, тем проще всё кажется.

[Aleksey]

Термостабилизировать нужно всю аналоговую схемотехнику, или применять только детали с нулевым TKC/TKE, иначе "плывут" параметры фильтров и всего, что частотно-зависимо-по-характеристикам. У усилителей меняются токи покоя и много чего еще. Я так понимаю, тут не чайники тусуются, - сами знаете, можно не перечислять.

Только никакой маньяк криогенных установок в машине лепить не будет. Стало быть, аналоговой схемотехникой идеальные харатеристики обеспечить трудно.

А у цифры хоть и есть свои проблемы, но эти проблемы она обходит легко.

Конечно все меняется от температуры, но в каких пределах? И как это влияет? Вопрос то в заметности всего этого.
А сильно охлаждать не надо, будет только хуже для звука.
Да и в аналоговой схемотехнике научились давно преодолевать проблемы.

[Aleksey]

Катушка будет греться при прохождении через нее мощности. Согласно теории, и никуда ей не деться. Катушка - реактивное сопротивление. Раз сопротивление, то греется, если через него идет ток, что ж тут поделать? Из-за этого греются трансформаторы, например, которые те же катушки индуктивности. Все знают, что трансформаторный БП обычно горячий.

Если параметры фильтра уплывут, то это значит, что конструктор рассчитывал на одну частоту деления, а при нагреве мы получаем смещение в ту или иную сторону, плюс снижение уровня за счет увеличения активного сопротивления катушки. Все-равно, что аттенюатором понемногу согласующее сопротивление увеличиваем.
Каждый решает для себя, какие изменения незначительны, а какие критичны. (Если, конечно, частота раздела не уходит, например, за частоту резонанса динамика. Обычно, частоту резонанса подвеса стараются вывести за пределы рабочей зоны. Твитер, например, может и сгореть в таком случае).
Но мы же говорим здесь о высококачественном звуке? О "высшем пилотаже" и Музыке с большой буквы? тут даже мелкие огрехи непростительны.

А сложности в фильтре тем больше, чем сильнее ты в нем начинаешь разбираться. Наоборот, чем меньше разбираешься, тем проще всё кажется.

А что мешает взять провод по толще, что б не грелся? Хотя за частую выбором провода(диаметра) можно
подгонять параметры. Можно придушить слишком чувствительный динамик не вводя дополнительные элементы.
Ну и так далее, хитростей то много.
Если так строго относится к температурным изменениям то почему не брать в расчет нагрев катушки динамика?
Уж там то сопротивление куда больше, и даже 10 - 20%(не говоря про 40), будут влиять на много больше.
А правильный расчет это конечно с родни искусству.

[Каток]

...Да и в аналоговой схемотехнике научились давно преодолевать проблемы.

Если бы аналоговая схемотехника все проблемы решила, не было бы цифры, и этой нашей ветки на форуме.

... что-то я не уймусь никак сегодня. Пора идти поработать.