Сообщений в теме: 81

[stealth_202]

имхо, корреляция между измерениями и "звуком" чушь, так как "звук" это категория субъективная, а измерения наоборот. Можно было бы говорить о том, который усил правдивее, да и то, не все явнослышимые эффекты умеем измерить, так что остаётся выбирать на вкус.

Именно так - какой усь правдивее передает подаваемый на него сигнал.
Это позволяет отсечь заведомо ущербные усилители, а из оставшихся выбрать наиболее приятный на слух методом прослушки.

[magnat]

имхо, корреляция между измерениями и "звуком" чушь, так как "звук" это категория субъективная, а измерения наоборот. Можно было бы говорить о том, который усил правдивее, да и то, не все явнослышимые эффекты умеем измерить, так что остаётся выбирать на вкус.

Соглашусь, но сформулировал быть чуть-чуть не так.
Определенные объективные параметры не гарантируют верности воспроизведения музыкальной информации, но могут указывать на отдельные недостатки\особенности звучания данной аппаратуры.

[bUKA]

Соглашусь, но сформулировал быть чуть-чуть не так.
Определенные объективные параметры не гарантируют верности воспроизведения музыкальной информации, но могут указывать на отдельные недостатки\особенности звучания данной аппаратуры.

Потому что измеряются в основном электрические параметры, а слушаем мы не электричество, а звуковое поле.. а его если и измеряют, то только косвенными методами и набор измеряемых параметров весьма ограничен..

[Шкипер]

очень точно сказано на предылущих постах и вывод ОДИН - есть методики измерений и ПАРАМЕТРЫ заведомо ИСКЛЮЧАЮЩИЕ даже желание слушать усилитель (жаль времени,а иногда и себя),кроме того возможно определить ориентацию усилителя,stealth_202 спасибо за информацию и так как она не противоречит используемой мной методики,которую на конфе уже заявлял (хотя и отличается),то
думаю стоит ВСЕМ совместно разработать минимальный перечень измеряемых параметров,реально кррелируемых со звучанием.ПРЕДЛАГАЮ простейшие измерения
1.Проверка динамического диапазона (громко сказано,а?) и нагрузочной способности.
Замеряем амплитуду (Peak) выходного сигнала на нагрузке 4Ом и 2Ом до ограничения (клиппинга).Для СЧ,ВЧ звена на 4Ом не должна быть ниже 20В.Для остальных диапазонов больше заявленных RMS на 10%.Падение амплитуды при переходе с 4 Ом на 2Ом не более 15-20%.Проверка производится на частоте 80Гц,400Гц и 8кГц.
(Ничего нового здесь нет,контроль вых.каскада и ПН).
2.Проверка работы на импульсном сигнале ( так сказать приближенном к реальному),проверяется работа УМ,ПН и ориентация усилителя,работа без кроссоверов.
Мной используется меандр с модулированной синусом (Fх10) вершиной,хотя можно и просто меандр.Частоты те-же,смотреть искажения формы вых. сигнала. Оценка результатов по данной методике,к сожалению,во многом
зависит от опыта и знанй проверяющего,но позволяет сразу исключить усилители при значительных искажениях формы сигнала или принять решение об их ориентации.
С уважением Шкипер.

[magnat]

очень точно сказано на предылущих постах и вывод ОДИН - есть методики измерений и ПАРАМЕТРЫ заведомо ИСКЛЮЧАЮЩИЕ даже желание слушать усилитель (жаль времени,а иногда и себя),кроме того возможно определить ориентацию усилителя,stealth_202 спасибо за информацию и так как она не противоречит используемой мной методики,которую на конфе уже заявлял (хотя и отличается),то
думаю стоит ВСЕМ совместно разработать минимальный перечень измеряемых параметров,реально кррелируемых со звучанием.ПРЕДЛАГАЮ простейшие измерения
1.Проверка динамического диапазона (громко сказано,а?) и нагрузочной способности.
Замеряем амплитуду (Peak) выходного сигнала на нагрузке 4Ом и 2Ом до ограничения (клиппинга).Для СЧ,ВЧ звена на 4Ом не должна быть ниже 20В.Для остальных диапазонов больше заявленных RMS на 10%.Падение амплитуды при переходе с 4 Ом на 2Ом не более 15-20%.Проверка производится на частоте 80Гц,400Гц и 8кГц.
(Ничего нового здесь нет,контроль вых.каскада и ПН).
2.Проверка работы на импульсном сигнале ( так сказать приближенном к реальному),проверяется работа УМ,ПН и ориентация усилителя,работа без кроссоверов.
Мной используется меандр с модулированной синусом (Fх10) вершиной,хотя можно и просто меандр.Частоты те-же,смотреть искажения формы вых. сигнала. Оценка результатов по данной методике,к сожалению,во многом
зависит от опыта и знанй проверяющего,но позволяет сразу исключить усилители при значительных искажениях формы сигнала или принять решение об их ориентации.
С уважением Шкипер.

Да кто против? Только вторая часть , оставшаяся после измерительных тестов, может не полностью отвечать запросам звуколюбов. Пример - часть усей, почитаемых мною за звук, точнее за удовольствие от оного, имеют выраженные объективные недостатки.У некоторых эти недостатки столь явные, но... удовольствие столь велико( т.е. достоинства), что можно простить ( или пренебречь) этим. Как это оценить и объективно и субъективно?
Мне , лично, важен конечный результат, так, как я пользователь, а вам?

[Шкипер]

Да кто против? Только вторая часть , оставшаяся после измерительных тестов, может не полностью отвечать запросам звуколюбов. Пример - часть усей, почитаемых мною за звук, точнее за удовольствие от оного, имеют выраженные объективные недостатки.У некоторых эти недостатки столь явные, но... удовольствие столь велико( т.е. достоинства), что можно простить ( или пренебречь) этим. Как это оценить и объективно и субъективно?
Мне , лично, важен конечный результат, так, как я пользователь, а вам?

Я уже писал,ЧТО ВОЗРАЗИТЬ ТО НЕЧЕГО,я даже могу догодаться о каких усилителях идет речь,но во первых чаще всего
такие паппараты все же предназначены не на всю полосу,а во вторых насколько я себе представляю разговор идет о сравнении самых обычных усилителей и хотелось бы все таки связать измеряемые параметры (пусть некоторые) со звучанием (надеюсь не идея фикс).
С уважением Шкипер.
З.Ы.Думаю Вам будет более понятен мой интерес если скажу,что такие мысли возникли после ревизии (технической и
прослушки) склада.

[IVX]

Шкипер, вы ни разу внятно свою методику не описали, попробуйте с примерами и картинками изложить, чесслово попробую, как минимум в симуляторе.

[Шкипер]

Шкипер, вы ни разу внятно свою методику не описали, попробуйте с примерами и картинками изложить, чесслово попробую, как минимум в симуляторе.

ПРИМЕР:УМ Усилителя XETEC 4G300MKII,на + электролита перед стоком транзистора мют,в рабочем режиме подаю меандр
амплитудой 0,3В,частотой 6кГц,вершина модулирована синусом ампл.0,05В,частотой 35кГц.Контролирую осциллографом сигнал на активной нагрузке 4Ом.Вершина импульса искажена,модуляция отсутствует приблизительно на 0,5периода от переднего фронта,при этом заметен выброс (перерегулирование) у переднего фронта.Предпологаю,что постоянная времени ОС около 20мкС,а перерегулирование возникает из-за запаздывания отрабатывания ОС.Считаю,что при всех прочих достоинствах усилителя работа на ВЧ не самая хорошая.Моя (а в действительности заимствованная) методика не
является панацеей,а лиш одним из косвенных методов оценки усилительного тракта,охваченного ОС.
Вся эта тема и мои предложения являются попыткой найти совместно с участниками приемлемые методики оценки
усилителей.Еще раз хочу подчеркнуть,что для контроля всего усилителя достаточно меандра.Ваши предложения по методикам оценки как усилителей в целом,так и поблочно были бы очень интересны.
Шкипер.

[IVX]

ПРИМЕР:УМ Усилителя XETEC 4G300MKII,на + электролита перед стоком транзистора мют,в рабочем режиме подаю меандр
амплитудой 0,3В,частотой 6кГц,вершина модулирована синусом ампл.0,05В,частотой 35кГц.Контролирую осциллографом сигнал на активной нагрузке 4Ом.Вершина импульса искажена,модуляция отсутствует приблизительно на 0,5периода от переднего фронта,при этом заметен выброс (перерегулирование) у переднего фронта.Предпологаю,что постоянная времени ОС около 20мкС,а перерегулирование возникает из-за запаздывания отрабатывания ОС.Считаю,что при всех прочих достоинствах усилителя работа на ВЧ не самая хорошая.Моя (а в действительности заимствованная) методика не
является панацеей,а лиш одним из косвенных методов оценки усилительного тракта,охваченного ОС.
Вся эта тема и мои предложения являются попыткой найти совместно с участниками приемлемые методики оценки
усилителей.Еще раз хочу подчеркнуть,что для контроля всего усилителя достаточно меандра.Ваши предложения по методикам оценки как усилителей в целом,так и поблочно были бы очень интересны.
Шкипер.

так и не понял, куда вы это подали? Почему не просто на вход, как собсно в реальных условиях эксплуатации? Каким образом модулировать вершину, может это просто mix меандра с синусом? Кстати на вершине 6к меандра, синуса 35к умещается меньше, чем 3 периода (ваша каноническая метода, кажется обещалась с частотой 1:10), поэтому полпериода туда-сюда, если синус не стартует синхронно с фронтом меандра, легко и проглядеть. Посмотрел симуляции 3х разных усилов - вообще ничего не обнаружил, что с синусом, что без него, вижу овершотинг и рингинг и всё. Покажите скриншот с вашего измерения, может что-то прояснится.

[Шкипер]

так и не понял, куда вы это подали? Почему не просто на вход, как собсно в реальных условиях эксплуатации? Каким образом модулировать вершину, может это просто mix меандра с синусом? Кстати на вершине 6к меандра, синуса 35к умещается меньше, чем 3 периода (ваша каноническая метода, кажется обещалась с частотой 1:10), поэтому полпериода туда-сюда, если синус не стартует синхронно с фронтом меандра, легко и проглядеть. Посмотрел симуляции 3х разных усилов - вообще ничего не обнаружил, что с синусом, что без него, вижу овершотинг и рингинг и всё. Покажите скриншот с вашего измерения, может что-то прояснится.

Такую проверку,я уже это подчеркивал,имеет смысл проводить только для блока (каскадада),охваченного ОС.
Сигнал подается на вход блока,а смотреть надо на выходе.При оценке ВСЕГО усилителя внимание обращается только на
форму сигнала (модуляция в этом случае не обязательна,но удобна для определения амплитуды ограничения).
Еще раз,то ли я не умею излагать (но вроде в паредыдыщем пост. я четко сказал - усилительный тракт,охваченный ОС),
то ли Вы просто не хотите прочесть - КУСОК УСИЛИТЕЛЯ,ОХВАЧЕННЫЙ ОДНОЙ КОНКРКТНОЙ ОС и данная проверка дает
только основание для дальнейших исследований.Могу только писать,т.к.работаю с компа фирмы и есть определенные
ограничения.(Кстати методикой пользовался ДО прихода на эту студию).
Шкипер.
З.Ы.Синус стартует синхронно с(+) передним фронтом,можно просто сложить,канон для этого усилителя оказался неудобным.Кстати почему бы Вам не пользоваться техническими терминами,существующими в русском языке,а то это вызывает некоторую веселость у работающих рядом со мной коллег.Одновременно напоминаю Вам свою просьбу о
информации от Вас по поводу Ваших методик (если Вы согласны ими поделиться).
З.З.Ы.Я вероятно сам нпрушил тему,которую открыл,Далее будем говорить о комплексной оценке усилителя в целом,а не поблочно.Т.о.пока методику оценки отдельных блоков,охваченных общей ОС,оставим на потом.

[IVX]

КУСОК УСИЛИТЕЛЯ,ОХВАЧЕННЫЙ ОДНОЙ КОНКРКТНОЙ ОС

ну бог его знает, может я тут один такой, не понимаю ваших умствований, давайте попросим тех кто понял, разложить мне дураку по полочкам, на техническом языке -пойму русский, или английский. Хотя, времени жаль на глупости, вот дайте картинку, хоть с фотоаппарата гпрсом пошлите на research[dg]perfectsine[dot]com , иначе, почём мне знать, что это опять не троллинг? (уже на год вперёд наспорился на разных форумах с хвастунами, на влабе, например, меня чуть было не убедили, что обычный сетевой транс накапливает магнитную энергию, а потом отдаёт и мол поэтому мощность его зависит от габарита сердечника )

[Василий]

Вы не одиноки, не переживайте.
С уважением,
Василий.

[Rover]

обычный сетевой транс накапливает магнитную энергию, а потом отдаёт и мол поэтому мощность его зависит от габарита сердечника

А разве это не так? Ой.

[LamerOk]

Цитата:Сообщение от Шкипер
КУСОК УСИЛИТЕЛЯ,ОХВАЧЕННЫЙ ОДНОЙ КОНКРКТНОЙ ОС
---
ну бог его знает, может я тут один такой, не понимаю ваших умствований....

А что тут непонятного. ОСи бывают конкретные.-))))))))

[IVX]

Кроме шуток, если есть такие, кто понял методу, а главное понял, что именно таким образом измеряется (даже не упоминаю о связи всего этого со звуком), поведайте внятно.
Мне например непонятно, что именно шпикер подразумевает под постоянной времени ос, дело в том, что ос у любого аудио усила линейна и независима от частоты (в аудио полосе) -типично два реза=делитель, ну ок, с конденсаторами коррекции фазы для устойчивости, но это единицы-десятки пикофарад на 1-10ком, а вовсе не 20мкс, которые он намерил (это 1ком на 20000пф!!).
Можно говорить о свойствах прямого канала (усила с разомкнутой ос) как об интеграторе, в силу его естественной инерционности, но и тогда фраза "постоянная времени=20мкс", хотя и потерявшая абсурдную добавку "ОС", означает, что такой усил будет иметь Кусиления=1(то есть граничная его частота, на которой он вообще уже не может усиливать) на F=1/(2*pi*20uS)=7962гц, а принимая типичный Кусиления оконечника за 30дб, выясняем, что спад АЧХ начнётся уже с 7962/30=265гц, это не реально, если конечно речь не шла о сабовом усиле.
Есть небольшая вероятность, что наблюдался процесс выхода на режим усилителя напряжения (часть оконечника), перегруженного до глубокого клиппа слишком большим dV/dt, который в любом усиле ограничивается входными RC цепями, да и с CD никогда не придёт такой скорости изменения входного напряжения, чтобы перегрузить усил, так что и эта ситуация в реальной эксплуатации не произойтдёт.
ИМХО конечно, но во всяком случае мне очевидно -чел не имея понятия о том, что измеряет, пытается связать это со звуком, о котором, кстати, тоже желательно иметь понятие. Однако, гораздо больше вероятность того, что ничего подобного вообще не наблюдалось (еще больше засомневался после заявления про синхронный с фронтом меандра синус), а всё происходящее просто троллинг, который, как известно, не нуждается в каком-либо понятии по обсуждаемому предмету, и если мы не увидим фото измерений, то пожалуй так оно и есть Рад буду, на этот счёт, ошибаться.

[bUKA]

Ваня, ну че ты накинулся.. Мне тоже метода непонятна, а главное непонятно что она полезного показывает для музона.. Я понимаю, если бы прогнать по всему диапазону 20-20000 синус, треугольник и меандр.. а на частоте 6кгц слушать меандр удовольствие сомнительное...

[IVX]

Ваня, ну че ты накинулся.. Мне тоже метода непонятна, а главное непонятно что она полезного показывает для музона.. Я понимаю, если бы прогнать по всему диапазону 20-20000 синус, треугольник и меандр.. а на частоте 6кгц слушать меандр удовольствие сомнительное...

Я просто усомнился, а не накинулся, как и ты. Понимаешь, даже синхронизация 35кгц с 6кгц выглядит блефом, так как отношение частот дробное 5.83(3), просто так их не смешать, сложить в саундфордже тоже не катит, так как меадр должен иметь короткие фронты -звуковая карта их не даст, ну и как тогда синхронизировать? Микроконтроллер брать для этого, 6кгц давать как есть, а 35кгц фильтровать вторым порядком до видимости синусоиды и смешивать без DC составляющей? Веришь сам, что это кем-то было сделано, да ещё с такой беспутной целью? А написать можно что угодно, прикинь, завтра некто скажет, что может левитировать, ты при встрече попросишь -"Лети!", а он опять тебе- "летаю по чётным числам, по нечётным хожу по воде, вода есть? нет? до встречи.." Смешно, возможно, но кто выиграл от вранья в итоге, тролль? ИМХО, все проиграли -ты, зря питал иллюзии по поводу чудотворства, а тролля побили на пляже, он просто забыл, что рядом вода.

[Кельт]

КАКИЕ ПАРАМЕТРЫ усилителей Вы связываете с его ОРИЕНТАЦИЕЙ (не половой) и качеством звучания (на одной и той же
акустике),методики измерений и (или) специализированные методы измерений.Готов к обмену информацией (тем более уже неоднакратно тут сообщал).Очень интересует аппаратная оценка усилителей.
С уважением Шкипер.

Сложно обойтись одним тестом для определения звуковых свойств усилителя во всём спектре сигнала. Думаю, измерений должно быть несколько, и даже тогда сложно будет сказать что они (измерения) скажут о характере звучания. Кроме скорости нарастания сигнала, я бы проверил SFDR (Spurious Free Dynamic Range) усилителя на нескольких частотах, к примеру: 40Гц, 100Гц, 1000Гц, 2000Гц и т.п.
Почему именно SFDR, а не THD? Во-первых, проще считать, во-вторых, на анализаторе спектра наглядно видно изменения в In-band (то есть +\-5% от средней частоты тестируемых сигналов), не нужно просматривать весь спектр, в-третьих, методика тестирования, ИМХО, более близка к реальному звуковому сигналу.
Это измерение применяется для усилителей, главным образом, в области СВЧ. Вот я и подумал, почему бы не попробовать те же измерения области ЗЧ?

Вкратце способ такой: подаём с двух генераторов на смеситель, а потом и на вход нагруженного усилителя синусоиды равной (очень важно) амплитуды, близкие по частоте, скажем: f1=100 и f2=101 Гц и через аттенюатор (чтоб не сжечь дорогостоящий прибор) на вход анализатора спектра. Будем наблюдать производные третьего порядка, которые попадают в In-band: то есть f1*2 - f2 и f2*2 - f1 (99Гц и 102Гц).
Сначала геин на ноль, и понемногу поднимаем, до момента пока уровень пары основных сигналов не достигнет уровня шума (кроме всего прочего уровень шума будет зависеть от ослабления аттенюатора ), немного вниз, чтоб сравнялись по уровню с шумом. Тут замеряем уровень входного(!) сигнала. Продолжаем увеличивать уровень гейна, теперь пока составляющие третьего порядка (99Гц и 102Гц) не покажутся наружу, потом прячем их в шуме. Теперь замеряем второй раз уровень входного(!) сигнала. Разница уровней входного сигнала (если измерять в децибелах) даст SFDR в измеряемой полосе частот. И по ходу дела можно измерить и IMR3 (теперь уже по выходу).
IMR3 – разность в децибелах между уровнем двух фундаментальных частот и уровнем составляющих третьего порядка, то есть, в данном случае, уровнем шума (в конце эксперимента). Этот показатель несёт информацию об уровне неискажённого динамического диапазона по выходу, что тоже немаловажно.
Измерение желательно повторить для разных частот.

Что скажет о характере звучания такое измерение сказать сложно, но наверняка показатели у разных усилителей будут разными, а возможно, будет некоторая корреляция между звучанием усилителя в измеренном диапазоне и результатами измерений.

[Шкипер]

Я просто усомнился, а не накинулся, как и ты. Понимаешь, даже синхронизация 35кгц с 6кгц выглядит блефом, так как отношение частот дробное 5.83(3), просто так их не смешать, сложить в саундфордже тоже не катит, так как меадр должен иметь короткие фронты -звуковая карта их не даст, ну и как тогда синхронизировать? Микроконтроллер брать для этого, 6кгц давать как есть, а 35кгц фильтровать вторым порядком до видимости синусоиды и смешивать без DC составляющей? Веришь сам, что это кем-то было сделано, да ещё с такой беспутной целью? А написать можно что угодно, прикинь, завтра некто скажет, что может левитировать, ты при встрече попросишь -"Лети!", а он опять тебе- "летаю по чётным числам, по нечётным хожу по воде, вода есть? нет? до встречи.." Смешно, возможно, но кто выиграл от вранья в итоге, тролль? ИМХО, все проиграли -ты, зря питал иллюзии по поводу чудотворства, а тролля побили на пляже, он просто забыл, что рядом вода.

У меня странное ощущение от нашего общения,есть предложение оставить обсуждение по поводу поблочной оценки
усилителя по любой методике,хотелось бы услышать Ваши предложения по аппаратной оценке всего усилителя в целом.Или Вас хватает только на упоение своей оценкой (в спорте,а я прфессионально занимался,американцы
называют таких CHAV,по крайней мере в парусном).
Шкипер.

[Шкипер]

[quote name='bUKA']Ваня, ну че ты накинулся.. Мне тоже метода непонятна, а главное непонятно что она полезного показывает для музона.. Я понимаю, если бы прогнать по всему диапазону 20-20000 синус, треугольник и меандр.. а на частоте 6кгц слушать меандр удовольствие сомнительное... [/QUOTE .По поводу полезности методики - дает ТОЛЬКО некоторую
косвенную оценку блока УМ,думаю,что действительно,однозначно связать данные измерения с звучанием я не могу и уже
жалею,что вынес ее на обсуждение.Кстати нагрузка активная и я меандры не слушаю.Меандр и синус во всем диапазоне (по Вашему прдложению) более менее понятно и используется достатачно большим количеством моих знакомых,а как Вы оцениваете по треугольнику?Был бы искренне благодарен за разьяснения.
С уважением Шкипер.