Сообщений в теме: 2172

[Pitterson]

Странный вопрос, Олег.
Разве не очевидно, что пока не найдёшь какую-то ас, которая полностью устроит. Конечная, выходим.
С первого (второго, третьего) раза, мало у кого получается. Да и не интересно. Дрова в костёр аудиофильского хобби, нужно время от времени подкидывать

А бывает и так, что то что продал - оказывается лучше "более крутого" купленного и приходится второй раз покупать.

[Lex_audio]

Странный вопрос, Олег.

Разве не очевидно, что пока не найдёшь какую-то ас, которая полностью устроит. Конечная, выходим.

С первого (второго, третьего) раза, мало у кого получается. Да и не интересно. Дрова в костёр аудиофильского хобби, нужно время от времени подкидывать

***Да я без "подколок".   Наверно вы правы. Но тут бюджет относительно не велик, хотя это тоже деньги. А когда речь о гораздо бОльших суммах идет. Купить, продать (сложнее гораздо) потом опять купить и т.д. Мммда.... Тернист и дорог путь к звуку.

[Stich]

*** и я без подколок 

Поясните на пальцах ,жаждащему понимания ламеру.

Почему в итоге я аостроил и слушаю пока проектик от Троелса.

СС драйверы многократно обмерягы и мной и не мной ,отслушаны и знакомы .

В них много чего есть ,что можно реализовать -но сомнения не возникает -умеючи.

Косяки\косячки-да имеются ,но в основном изделие в виде оформленного АС располагает знакомым звуком ,в котором присутствует нужное и знакомое "мясо" ,пусть местами пережаренной,недожаренное или не очень красиво поданное в блюде,с неправильной приправой.

 

Теперь,в качестве эксперимента,я вынимаю элемент из всем известного .и многоговорящей АС заводского изготовления ...один\большой\маленький....и пытаюсь оценить потенциал ДРАЙвера в полную полосу... 

Мне очень сложно представить,какими такими ухищрениями    из этого драйвера(ов) возможно  изготовить АС от которого будут охать и ахать слухачи.

Я не слышу там потенциала в достаточном количестве  

Про детали кроссоверов -отдельная песня

[wingroad]

Поясните на пальцах ,жаждащему понимания ламеру. Почему в итоге я аостроил и слушаю пока проектик от Троелса.

 

Потому что, троэлс это делает и разрабатывает в симуляторах и то что получает на выходе можно сказать "на шару" Он это делает не ради звука, а что бы поднять продажи ДГ и компонентов, на которых он собирает за частую это дженсен, видимо у них какой то договор с производителем или дистрибьютором. Он штампует свои проекты пачками - до ума годами он ничего не доводит, рассчитал проект, собрал и закинул на сайт и далее.

 

А производитель к примеру тот же вандерштейн выпускает свои колы годами и естественно уделяется должное внимание своей продукции. По сути Вандерштейны играют лучше Эламов, хоть и собраны на компонентах в 5 раз дешевле! Я свой троэлс собирал на более топовых компонентах чем в проекте и подбирал разные, лучше конечно стало, но ошибку во временном сведении ДГ я исправить не смог. А еще у них не хватает воздуха! Единственной что мне нравилось в троэлсе, это как отыгрывает низа 15W - это заслуга сканспика, никогда не сказал бы что это 5" так играет.

Продавай троэлс и покупай норм АС, методом перебора разных!

[Lex_audio]

 

Потому что, троэлс это делает и разрабатывает в симуляторах и то что получает на выходе можно сказать "на шару" Он это делает не ради звука, а что бы поднять продажи ДГ и компонентов, на которых он собирает за частую это дженсен, видимо у них какой то договор с производителем или дистрибьютором. Он штампует свои проекты пачками - до ума годами он ничего не доводит, рассчитал проект, собрал и закинул на сайт и далее.

 

А производитель к примеру тот же вандерштейн выпускает свои колы годами и естественно уделяется должное внимание своей продукции. По сути Вандерштейны играют лучше Эламов, хоть и собраны на компонентах в 5 раз дешевле! Я свой троэлс собирал на более топовых компонентах чем в проекте и подбирал разные, лучше конечно стало, но ошибку во временном сведении ДГ я исправить не смог. А еще у них не хватает воздуха! Единственной что мне нравилось в троэлсе, это как отыгрывает низа 15W - это заслуга сканспика, никогда не сказал бы что это 5" так играет.

Продавай троэлс и покупай норм АС, методом перебора разных!

 

***Ох, не прав ты тут, коллега! Ни одна серьезная фирменная АС не проектируется без симулятора. В наш век "когда космические корабли бороздят просторы вселенной" без измерений и математики НИКУДА. У тебя просто нет веры в это! Твои Вандерстины, так же симулировались и проектировали ПРЕЖДЕ, чем воплотиться "в жизнь". Я тебе скажу "по секрету" ЧТО главное в проектировке АС. Я неоднократно это говорил и Саше... Во время проектирования есть очень важный момент - количество объективных параметров которые проектировщик "держит" на КОНТРОЛЕ. Это главное! КОЛИЧЕСТВО! ЧЕм это количество бОльше, тем сложнее становится в разы. Тем дороже и качественней система. Троелс же, разрабатывая свои АС не шибко "глубоко копает", хотя он это знает и умеет. Сомнений нет никаких. Но в подавляющем, он проектирует свои системы держа на контроле минимально необходимое количество параметров системы, которое не полностью описывает ее качество. Вот просто поверь на слово. Почему он это делает ты ответил сам. Это коммерция. Несомненно у него что-то получается превосходное из большого количества проектов. Но нельзя и невозможно все время делать превосходные вещи из разных комплектующих и с неглубоким анализом объективных данных. Просто нельзя. Иначе бы все системы играли одинаково превосходно. Проект ЭЛАМ, достаточно простой, но тем менее не дешевый, но все же он простой и недорассчитанный и печально что многие за него взялись и не получили то чего ожидали.  

[iskander80]

***Ох, не прав ты тут, коллега! Ни одна серьезная фирменная АС не проектируется без симулятора. В наш век "когда космические корабли бороздят просторы вселенной" без измерений и математики НИКУДА. У тебя просто нет веры в это! Твои Вандерстины, так же симулировались и проектировали ПРЕЖДЕ, чем воплотиться "в жизнь". Я тебе скажу "по секрету" ЧТО главное в проектировке АС. Я неоднократно это говорил и Саше... Во время проектирования есть очень важный момент - количество объективных параметров которые проектировщик "держит" на КОНТРОЛЕ. Это главное! КОЛИЧЕСТВО! ЧЕм это количество бОльше, тем сложнее становится в разы. Тем дороже и качественней система. Троелс же, разрабатывая свои АС не шибко "глубоко копает", хотя он это знает и умеет. Сомнений нет никаких. Но в подавляющем, он проектирует свои системы держа на контроле минимально необходимое количество параметров системы, которое не полностью описывает ее качество. Вот просто поверь на слово. Почему он это делает ты ответил сам. Это коммерция. Несомненно у него что-то получается превосходное из большого количества проектов. Но нельзя и невозможно все время делать превосходные вещи из разных комплектующих и с неглубоким анализом объективных данных. Просто нельзя. Иначе бы все системы играли одинаково превосходно. Проект ЭЛАМ, достаточно простой, но тем менее не дешевый, но все же он простой и недорассчитанный и печально что многие за него взялись и не получили то чего ожидали.

Какой параметр он не счел нужным контролировать?
Внеосевая на частоте стыка - есть
Степ респонс - все отлично
Бафл степ - имеется компенсация
Даже пара кгрректирующих цепей есть
Что конкретно не так?

[iskander80]

Ответь на вопрос Олег, АС сведенная одинаково хорошо по фазе и имеющая одинаковые ахч, внеосевые и прочее, из одних и тех же компонентов, но одна первыми порядками, а другая четвёртыми, они одинаково будут играть на слух?

Я думаю решающим является первоначальный выбор концепции АС.

[iskander80]

В элламе по факту не 2е порядки, а 4е.
Мы как-то это обсуждали...
Загон в симулятор импеданса дг и номиналов фильтра давал почти 4 порядок...
Малая, зона совместной работы и слишком низкий стык, вч просто не в силах там дать ьу энергию, что мидбас...

На слух - слишком большая разница в подаче на разных частотах даже одного голоса.
Но технически как раз проект вполне проссчитан.
Тут, Олег, идеологически твой коллега. Технарь

Сообщение отредактировал: iskander80 - 10 October 2021 - 11:57

[Stich]

 

покупай норм АС, методом перебора разных!

уГу...нормальный такой метод,......при наличии бездонного кошелька

[iskander80]

Вот ты, Олег, принципиально против первых порядков, исходя из чисто технических параметров.
При этом, на слух первые порядка играют максиватьно слитно, музыкально.

[iskander80]

Подход вандеров в моделях 1, 2, 3 очень интересный.
Мы сделаем все, что максимально возможно, для минимизации влияния бафла на звук, сделаем согласование дг по фазе методом расположения дг, а не фильтром, а все несовершенство дизайна прикроем тканью.
По моему это гениально.
Фильтр лишен фазокорректирующих цепей, и имеет только цепи линеарицации импеданса,, чтоб фильтра первого порядка могли адекватно работать.

Сообщение отредактировал: iskander80 - 10 October 2021 - 12:20

[Lex_audio]

Какой параметр он не счел нужным контролировать?
Внеосевая на частоте стыка - есть
Степ респонс - все отлично
Бафл степ - имеется компенсация
Даже пара кгрректирующих цепей есть
Что конкретно не так?

***Какой не счел - это известно только ему. Мы же видим только то, что он показал. 

По порядку...

Внеосевая на частоте стыка - это не то что нужно, вернее не достаточно. Нужно смотреть внеосевой отклик полностью как в горизонтальной так и в вертикальной плоскости. Контроль ИНДЕКСА НАПРАВЛЕННОСТИ..

Степ респонс не все отлично, если посмотреть как передается "квадратная волна" на частоте например 800-1000 Гц. Он это не показал. А если глянуть? Это показатель временных характеристик твитера и басовика и взаимовлияние кроссовера. Выравнивание акустических центров это пол дела. Т.е. достигнута ли полная временная когерентность? Не известно.

Баффл степ компенсировать можно полностью, а можно частично. Если частично, то насколько эта частичность ДОСТАТОЧНА при определенном типе размещения АС.Это выбор разработчика.

Пара корректирующих цепей НЕ убрала серьезные дефекты в отрицательном фазовом угле. Он достигает достаточно больших отрицательных значений из-за чего, как ты помнишь, мой усилитель даже на не большом уровне громкости весело подмигивал перегрузкой.

Дьявол,  как говорится, в деталях. Игнорирование многих мелочей приводит к посредственному результату.

[Lex_audio]

Ответь на вопрос Олег, АС сведенная одинаково хорошо по фазе и имеющая одинаковые ахч, внеосевые и прочее, из одних и тех же компонентов, но одна первыми порядками, а другая четвёртыми, они одинаково будут играть на слух?

Я думаю решающим является первоначальный выбор концепции АС.

***Конечно НЕ ОДИНАКОВО! По совершенно понятным причинам. 

 

Концепчия - это как раз ТОТ самый выбор важности контролируемых параметров. У каждого разработчика это  набор важностей СВОЙ! Именно поэтому у каждой фирмы есть "свой звук".

[iskander80]

***Какой не счел - это известно только ему. Мы же видим только то, что он показал. 
По порядку...
Внеосевая на частоте стыка - это не то что нужно, вернее не достаточно. Нужно смотреть внеосевой отклик полностью как в горизонтальной так и в вертикальной плоскости. Контроль ИНДЕКСА НАПРАВЛЕННОСТИ..
Степ респонс не все отлично, если посмотреть как передается "квадратная волна" на частоте например 800-1000 Гц. Он это не показал. А если глянуть? Это показатель временных характеристик твитера и басовика и взаимовлияние кроссовера. Выравнивание акустических центров это пол дела. Т.е. достигнута ли полная временная когерентность? Не известно.
Баффл степ компенсировать можно полностью, а можно частично. Если частично, то насколько эта частичность ДОСТАТОЧНА при определенном типе размещения АС.Это выбор разработчика.
Пара корректирующих цепей НЕ убрала серьезные дефекты в отрицательном фазовом угле. Он достигает достаточно больших отрицательных значений из-за чего, как ты помнишь, мой усилитель даже на не большом уровне громкости весело подмигивал перегрузкой.
Дьявол,  как говорится, в деталях. Игнорирование многих мелочей приводит к посредственному результату.

Фазовый угол на той частоте, где кроссовера нет. И он есть при замере сомой голой головки.
Внеосевые по вертикали не столь важны как горизонтальные.
Короче, он может и не все показал, но то, что показал уже очень не мало.
Компенсация бафлстепа сделана отдельной цепью.

[iskander80]

Вот Олег, тот крооссовер, что ты мне присылал для АТ и 6640 был сделан с учётом всех тобой перечисленных параметров?
Но АС не играла, Олег, не играла совсем

[Lex_audio]

В элламе по факту не 2е порядки, а 4е.
Мы как-то это обсуждали...
Загон в симулятор импеданса дг и номиналов фильтра давал почти 4 порядок...
Малая, зона совместной работы и слишком низкий стык, вч просто не в силах там дать ьу энергию, что мидбас...

На слух - слишком большая разница в подаче на разных частотах даже одного голоса.
Но технически как раз проект вполне проссчитан.
Тут, Олег, идеологически твой коллега. Технарь

***Верно! Есть такой параметр ОТКЛИК МОЩНОСТИ. И его тоже нужно "держать на контроле".

 

Ну не смеши!. Я как раз об этом и говорю... Если БЫ проект был "вполне просчитан", но он бы сейчас стоял у тебя на полке и радовал бы. Не противоречь.

 

Не забывай.... Именно ТЕХНАРИ делают все то, чем ты сейчас пользуешься в повседневной жизни.

[iskander80]

***Конечно НЕ ОДИНАКОВО! По совершенно понятным причинам.

Концепчия - это как раз ТОТ самый выбор важности контролируемых параметров. У каждого разработчика это набор важностей СВОЙ! Именно поэтому у каждой фирмы есть "свой звук".

Почему иначе и какой порядок " Лучше" для звука, с каким именно конечный звук лучше?

Сообщение отредактировал: iskander80 - 10 October 2021 - 12:39

[iskander80]

Насколькл мне видится :
Низкие порядки музыкальней, высокие позволяют из дг получить большее количество дб...

[Lex_audio]

Вот ты, Олег, принципиально против первых порядков, исходя из чисто технических параметров.
При этом, на слух первые порядка играют максиватьно слитно, музыкально.

***Саш, ну харе уже. Неужели я настолько сложно объясняю.... Играют не первые порядки, а совокупность факторов и дополнительных конструктивных решений, КОТОРЫЕ ПОЗВОЛЯЮТ использовать первые порядки фильтров. Попробуй построить АС с первыми порядками НЕ ВЫРАВНИВАЯ акустические центра излучателей,  а потом посмотри а ее внеосевой отклик. Ну что ж такое... Что ж так многие вперлись в эти первые порядки! Как будто - это единственный параметр определяющий качество АС. Данлави делает АС на первых порядках. Посмотри на конструктив корпуса его топой АС. Никаких скруглений на ребрах, никакой заботы о дифракции.... Знаешь почему? Почитай отзывы? Потому что эта АС не приемлет положение слушателя НЕ в центре между АС. Внеосевая хреновая совсем. Как собственно и у Танноя. Не ограничивай себя. 

[Lex_audio]

Вот Олег, тот крооссовер, что ты мне присылал для АТ и 6640 был сделан с учётом всех тобой перечисленных параметров?
Но АС не играла, Олег, не играла совсем

***Конечно НЕТ! Мы начали и не закончили, поэтому говорить о том что она играла или не играла крайне преждевременно! Ты помнишь свои корпуса? Ты помнишь,что исходили из того что ЕСТЬ а не из того что НАДО. Ты помнишь, после измерений басовика,какой РАСЧЕТНЫЙ и вменяемый объем он "просился", но при этом какай граничная частота была?  Забудь за этот  НЕЗАКОНЧЕНЫНЫЙ проект, в том смысле, что делать какие-то выводы в данной ситуации совершенно глупо.