Сообщений в теме: 673

[Папа Карло]

Вы себя не считаете?

С Вашей точки зрения скорее всего ДА в квадрате, с моей точки зрения я просто не использую в своем обиходе таких слов. К примеру, то же зшелонирование, ширина, глубина сцены и т.д.  - объединяется термином КИЗ - кажущийся источник звука. Но в большинстве случаев этот КИЗ все таки кажется играющим с одного и того же места для как минимум 50% людей. Вторые 50% после некоторой подготовки и разъяснений тоже начинают слышать КИЗ из того же места.

Вот и вопрос: суслик кажется ( точнее суслика просто нет), а поет откуда надо. Видимо слово "иллюзия" не всегда точно передает смысловую нагрузку происходящего...

 

 

Да мне начхать на харизму! ))) Я слушал и машину Игоря, и его клиентов. И мне этого предостаточно, чтобы считать его профессионалом высшего уровня. И бывало он судил моих клиентов и меня лично, в его адекватности у меня нет ни малейшего повода для сомнений. И когда после его судейства я стал вицечемпом ЕММА-РФ с проигрышем всего в 1 балл от Чемпионства - ни секунды не подверг сомнению результат. Это право судьи и профессионала.

Аналогично. Но человек, который  тебя судит может вовсе не строить звуковых машин, даже не работать руками (то есть ему нечего тебе показать как свой звуковой проект), но вот работать головой и ушами профессиональный судья обязан.

 

Павел, не мог бы ты для меня лично уточнить свое понимание правильного канонического расположения АС и слушателя в комнате? Ты об этом говорил несколькими страницами ранее, но просьбу мою не заметил...

Заведомо премного благодарен!

Сообщение отредактировал: Папа Карло - 05 January 2017 - 15:57

[vaty]

А где я обсуждал тоналку? )))

Вроде как речь шла об общих (повторюсь - ОБЩИХ, а не каких то сугубо единственных и неповторимых) параметрах сцены.

Вот звукореж "заложил" в фонограмму; вокал - в центре, тарелки слева, а рояль в глубине за вокалом, но крупным облаком с распространением от центра вправо. Это мы и должны услышать в нормально установленной домашке. (ненормально - это комната "трамвай" 2х6м, колонки впритык к стене в улгах, и кресло для прослушивания у дальней стены).

А потом это же пытаемся реализовать в авто, держа в голове, картину восприятия в домашке. Тоналка, атмосфера восприятия конечно могут (и должны) отличаться, это естественно и нормально. Но вот чтобы углубиться и насладиться тоналкой и атмосферой в авто, нужно для начала создать сцену, ну хоть как то приближенную к домашней. Не потому что домашняя лучше. А потому что она - правильная и такой ее задумал звукорежиссер изначально!

Спасибо за мнение, но давайте домашку оставим в покое и в дальнейшем отталкиваться от тех же технических треков с музыкальными инструментами и с описанием где эти инструменты находились при записи фонограммы. Просто наша дискуссия уводит обсуждаемую тему в сторону, которая безусловно имеет отношение к обсуждаемым вопросам, но не является определяющим фактором.

[vaty]

С Вашей точки зрения скорее всего ДА в квадрате, с моей точки зрения я просто не использую в своем обиходе таких слов. К примеру, то же зшелонирование, ширина, глубина сцены и т.д.  - объединяется термином КИЗ - кажущийся источник звука. Но в большинстве случаев этот КИЗ все таки большинству кажется играющим с одного и того же места для как минимум 50% людей. Вторые 50% после некоторой подготовки и разъяснений тоже начинают слышать КИЗ из того же места.

Вот и вопрос: суслик кажется ( точнее суслика просто нет), а поет откуда надо. Видимо слово "иллюзия" не всегда точно передает смысловую нагрузку происходящего...

 

Карло, не превращай тему в свалку. Ты б лучше по сути вопроса темы сказал.  А именно, поделись своим видением ситуации и растолкуй что к чему.

 

Вопросы состоят вот в чем и они имеют теоретический аспект, и по моему на форуме, после многих попыток вести дискуссию на эту тему всегда разбивалось о *так надо, потому что я так делал*. Доказательства? *Посмотри на мой шкаф с чашками*. Почему то дома (как раз вы затронули домашний звук) ни кому в голову не приходит поставить акустику вне оси излучения акустики, да еще и под разными углами относительно слушателя, а в а.з. как за здрастье? Я говорю про симметричный инсталл относительно оси автомобиля.  Именно этот путь верен? Или же симметричный инстал относительно слушателя верен? Может есть какие то другие варианты? Симметричный относительно авто вызван именно судейством или же имеет какую то реальную основу в теории построения звука? Если рассматривать три картинки приведенные на первой странице, то зона максимально информативного сигнала сч/вч на картинках 1 и 2 от правой стороны лежит в стороне от слушателя и о каком звуке, с точки зрения передачи максимально верной передачи тонального баланса может вообще идти речь? Но однако же есть реальные инсталляции и их масса где все впоне достойно и со сценой и с тоналкой и это факт. Это может быть тот самый компромисс вызванный судейством? Или же это суровая необходимость и именно только так можно достичь максимально точной передачи тонального баланса? Вопросов много, у меня есть безусловно свои ответы (верные или нет не важно), но мне бы хотелось (надеюсь и не только мне) разобраться-как правильно было бы добиться максимального результата.

Сообщение отредактировал: vaty - 05 January 2017 - 16:03

[Luci Ferrum]

Пожалуй - это самое распространенное заблуждение среди адептов автозвука, не имеющих нормальных домашних стереосистем. Но вы то, вроде как домашку слушаете? ))) И что - дома тоже сцена выгнута подковой по краям?

 

Я пытаюсь добиться максимальных результатов и есть такие диски от Чески рекордс, где "прорисовываются" стены помещения при удара там-тамов, так мне и дома не удалось получить геометрию как в жизни. Одна из стен уходит по глубине в сторону, а должна быть какая-никакая перспектива. Ну и эммовский мужик тоже в ту же сторону глубже забирается, хотя шаги и голова на одном уровне ходят.

 

Да, слушаю на говномониторах, но мне бы такой сцены хватило в авто, а кому-то и звука была за глаза (Ни одна процевая система в авто пока лучше не звучала).

 

А вы мне про отсутствие сцены говорите: "завалена по краям, в линию по горизонтали" - это не показатель сцены, это мультипликация и не более того.

[Папа Карло]

Карло, не превращай тему в свалку. Ты б лучше по сути вопроса темы сказал. Есть что сказать?

Это снова Ваша личная ( сугубо в квадрате личная) точка зрения. Я предпочитаю для получения правильного ответа сначала правильно сформулировать сам вопрос, затем сформулировать задачу, и лишь потом пытаюсь ее решить.

Вы же любите спутать свое личное недопонимание  с чужим пониманием происходящего, но я не называю это чердаком...

Сообщение отредактировал: Папа Карло - 05 January 2017 - 16:06

[Pavel_Virage]

Павел, не мог бы ты для меня лично уточнить свое понимание правильного канонического расположения АС и слушателя в комнате? Ты об этом говорил несколькими страницами ранее, но просьбу мою не заметил...

Заведомо премного благодарен!

Да, можно открыть любую книжечку-паспорт к АС советских времен, там вполне разумно все нарисовано!   Я недалеко ушел с тех пор )))

У меня комната прослушивания 4,5х5,5м, акустика у короткой стены, где то в метре от улов, и кресло в 3м от линии АС и в метре от задней стены!

[Папа Карло]

Спасибо, Павел. А не пробовали расставлять акустику по диску Instalife одной Киевской студии?

[vaty]

Это снова Ваша личная ( сугубо в квадрате личная) точка зрения. Я предпочитаю для получения правильного ответа сначала правильно сформулировать сам вопрос, затем сформулировать задачу, и лишь потом пытаюсь ее решить.

Вы же любите спутать свое личное недопонимание  с чужим пониманием происходящего.

* Узнаю брата Колю!!!* к/ф *Золотой теленок*.

Карло, извини конечно, но только ты и еще пару людей с форума, могут вести бесконечно диалог в теме и лишь косвенно и то не всегда, коснуться сути темы. Не брюзжи, поделись мнением, не вали тему. Вопросы сформулированы максимально понятно, на мой взгляд и приведены выше.

[Pavel_Virage]

Я пытаюсь добиться максимальных результатов и есть такие диски от Чески рекордс, где "прорисовываются" стены помещения при удара там-тамов, так мне и дома не удалось получить геометрию как в жизни. Одна из стен уходит по глубине в сторону, а должна быть какая-никакая перспектива. Ну и эммовский мужик тоже в ту же сторону глубже забирается, хотя шаги и голова на одном уровне ходят.

Вы немного путаете технические параметры сцены (ширина, высота, фокусировки в пределах стереобазы) и пространственные характеристики звуковоспроизведения в целом.

Вот вы и ваши мониторы, если не меняя вашего взаимного расположения, послушать в комнате 16кв.м. среднезаглушенной и в 100кв.м голый торговый зал с низким бетонным потолком.

Так вот - пространственные характеристики и восприятие (и даже тоналка) будут оч. разными. А вот технические параметры сцены (ну, например на тех. треках EMMA или IASCA) должны остаться теми же.

Сообщение отредактировал: Pavel_Virage - 05 January 2017 - 16:28

[Pavel_Virage]

Спасибо, Павел. А не пробовали расставлять акустику по диску Instalife одной Киевской студии?

Неа. Даже не слышал. Но, не уверен, что есть смысл. Грядет ремонт и  небольшая акустическая подготовка давно уже созрели. Ну а там - посмотрим.

Да и акустики у меня 5 комплектов своей, я их часто "тасую" в зависимости от настроения ))) 

[Папа Карло]

* Узнаю брата Колю!!!* к/ф *Золотой теленок*.

Карло, извини конечно, но только ты и еще пару людей с форума, могут вести бесконечно диалог в теме и лишь косвенно и то не всегда, коснуться сути темы. Не брюзжи, поделись мнением, не вали тему. Вопросы сформулированы максимально понятно, на мой взгляд и приведены выше.

Во первых, я не брюзжу, а всего лишь пытаюсь вывести тему к правильной постановке самого вопроса. Не будет правильного вопроса - не родится конкретно сформулированной задачи. Не будет задачи - нечего решать! И данная тема будет целиком состоять из твоих скептических вопросов и не скептических ответов Павла.

К примеру, в теме прозвучало о каком то улучшении эмоциональности и разрешения акустического преобразователя в ближнем поле.

Но в машине ближнее поле заканчивается в сантиметре от любого динамика. То есть на лицо путаница понятий - путаем неравномерность АЧХ в поле диаграммы направленности преобразователя с какой то неэмоциональностью отраженного и переотраженного сигнала. НО сказано же - уже в сантиметре от любого динамика переотраженки и отраженки не меньше прямого сигнала.

Ну и как же решать задачу об оптимальной направленности, если сам вопрос изначально содержит ошибку???

[Папа Карло]

Неа. Даже не слышал. Но, не уверен, что есть смысл. Грядет ремонт и  небольшая акустическая подготовка давно уже созрели. Ну а там - посмотрим.

Да и акустики у меня 5 комплектов своей, я их часто "тасую" в зависимости от настроения ))) 

Просто было бы интересно услышать твои впечатления именно по концепции расстановки АС с этого диска. Она очень близка к концепту Ю.А. Макарова и дает ощутимые результаты.

[turinec]

Неа. Даже не слышал. Но, не уверен, что есть смысл. Грядет ремонт и  небольшая акустическая подготовка давно уже созрели. Ну а там - посмотрим.

Да и акустики у меня 5 комплектов своей, я их часто "тасую" в зависимости от настроения ))) 

Тогда правильно говорили в другой ветке. Надо ввести в а/з задний диван (опуская передние сиденья) и без задержек. И можно тогда сравнивать сцену с домашкой. А так разные точки прослушивания и я не верю, что сцена в авто и в домашке будут одинаковые. И вопрос.  На трекингах перед соревнованиями, про техническую оценку сцены в авто вы откуда ориентир берете с домашки или с авто?

Сообщение отредактировал: turinec - 05 January 2017 - 16:35

[Pavel_Virage]

Просто было бы интересно услышать твои впечатления именно по концепции расстановки АС с этого диска. Она очень близка к концепту Ю.А. Макарова и дает ощутимые результаты.

А сбрось ссылку в личку пож. С Удовольствием ознакомлюсь. 

[Константин Полонников]

Скажу вам по секрету. Судей (как и профессионалов инсталляторов) нигде не учат и никогда не учили! Даже на Евротренингах экзамены - это не проверка твоих профессиональных качеств. Нет. Это просто закрепление именно технических аспектов судейства, которые год от года меняются и развиваются, появляются новые методические руководства и новые соревновательные диски. И чтобы не пороть отсебятину, все эти нюансы обсуждаются на тренингах.
Технические разделы судейства все судьи ОБЯЗАНЫ!!! судить абсолютно одинаково! Разница в оценках может быть оправдана только разным ростом/комплекцией судей, при одном и том же положении сидения авто, которое судят!
А вот все что касается именно наиболее важного - звукового аспекта, то никто и ничего на тренингах не проверяет. На Евро, считается само собой разумеющимся, что приезжают уже серьезные профессионалы для сертификации международного судьи (хотя на самом деле это порой ох, как ... не факт)
А вот - насколько ты профессионал и насколько имеешь моральное право судить и оценивать чужие системы - это, как мне кажется уже личная совесть каждого конкретного судьи. Судьей стать совсем не сложно. А вот профессионалом ... увы ))) Впрочем, это касается не только автозвука!

Паш, соглашусь со всем, кроме того, что на тренингах не проверяют.
Где-то проверяют

[Pavel_Virage]

Тогда правильно говорили в другой ветке. Надо ввести в а/з задний диван (опуская передние сиденья) и без задержек. И можно тогда сравнивать сцену с домашкой. А так разные точки прослушивания и я не верю, что сцена в авто и в домашке будут одинаковые. 

То, что вод. сидение стоит не в центре - это как раз не самая большая проблема и недостаток авто относительно домашней системы.

Тесное замкнутое пространство, большие переотражающие поверхности и близость динамиков к ним - вот где "засада" И это увы не лечится пересаживанием на задний диван.

 

 И вопрос.  На трекингах перед соревнованиями, про техническую оценку сцены в авто вы откуда ориентир берете с домашки или с авто?

 

 

Да нет никакой разницы, я это и пытаюсь объяснить. Параметры сцены - они в стандарте и по умолчанию одинаковы, хоть для домашки хоть для авто. Ну, не пишут диски (строго для прослушки в авто)! )))

Так что тех. треки должны правильно "разложиться" независимо, где мы их слушаем.

Сообщение отредактировал: Pavel_Virage - 05 January 2017 - 16:43

[Папа Карло]

А сбрось ссылку в личку пож. С Удовольствием ознакомлюсь. 

После 9 числа. Название студии подзабыл.

[vaty]

Во первых, я не брюзжу, а всего лишь пытаюсь вывести тему к правильной постановке самого вопроса. Не будет правильного вопроса - не родится конкретно сформулированной задачи. Не будет задачи - нечего решать! И данная тема будет целиком состоять из твоих скептических вопросов и не скептических ответов Павла.
К примеру, в теме прозвучало о каком то улучшении эмоциональности и разрешения акустического преобразователя в ближнем поле.
Но в машине ближнее поле заканчивается в сантиметре от любого динамика. То есть на лицо путаница понятий - путаем неравномерность АЧХ в поле диаграммы направленности преобразователя с какой то неэмоциональностью отраженного и переотраженного сигнала. НО сказано же - уже в сантиметре от любого динамика переотраженки и отраженки не меньше прямого сигнала.
Ну и как же решать задачу об оптимальной направленности, если сам вопрос изначально содержит ошибку???

Путаницы нет ни какой. Вопросы сформулированны максимально верно, а именно- как направлять акустику для получения максимально точной геометрии сцены и максимально лучшей тональной точности и возможно ли такое. 1 вариант - симметрично продольной оси авто. 2 вариант - симметрично слушателю. 3 вариант - варианты могут отличаться от первого и второго и их множество. Есть ли аксиомы на этот счет? Если есть, то какое обоснование тому? Вот и все, просто нипиши свои наблюдения.

[turinec]

 

 

 

Да нет никакой разницы, я это и пытаюсь объяснить. Параметры сцены - они в стандарте и по умолчанию одинаковы, хоть для домашки хоть для авто. Ну, не пишут диски (строго для прослушки в авто)! )))

Так что тех. треки должны правильно "разложиться" независимо, где мы их слушаем.

Я бы согласился, если бы вы перед тренингами садились в домашке как в машине.))) а пока увы нет))))

Сообщение отредактировал: turinec - 05 January 2017 - 16:48

[Папа Карло]

Есть ли аксиомы на этот счет?

Есть. Направленность начнет намного правильнее строить сцену только после глубокого пересмотрения принципов построения звука в салоне авто. И начать нужно не с кручения динамиков, а с работы  над салоном авто по принципам построения из него подобия хорошей КДП.

Вот когда хоть кто то построит из авто КДП - вот тогда будет иметь смысл говорить об оптимальном направлении и еще об одной вещи (о которой почему то не говорят вообще и очень зря!!!)  - а именно о расположении компонентов по глубине салона относительно слушателя и их  расположении относительно поверхностей салона.

А так на данный момент больше работают правила получить от компонента нужное сочетание отраженки для получения какого то экстремального КИЗ в компромиссе с максимальной равномерностью АЧХ без применения средств ее коррекции.  И это игра с бегемотом, у которого мало кожи - либо пасть открыта, либо что то сзади...

Сообщение отредактировал: Папа Карло - 05 January 2017 - 17:05