Сообщений в теме: 84

[bacis]

На входе ИМХО от таких двойных преобразований (издевательств над сигналом) убивается вся живость в звуке.
Ставил PDX. Звук ровный,чистый.

Здесь была такая фраза "может мы привыкли к классу А/В и уже отвыкнуть не можем, а слушаем на самом деле искажения?
Еще вспоминается, как кто то писал о измерениях, что определенная частота и не подавалась, а воспроизвелась. Может действительно усилки А/В поганят и искажают? А цифровики работают четко, как должно быть после звукозаписывающей студии.
А может он и должен быть именно таким? Ровным, чистым?

[wildbox]

Здесь была такая фраза "может мы привыкли к классу А/В и уже отвыкнуть не можем, а слушаем на самом деле искажения?
Еще вспоминается, как кто то писал о измерениях, что определенная частота и не подавалась, а воспроизвелась. Может действительно усилки А/В поганят и искажают? А цифровики работают четко, как должно быть после звукозаписывающей студии.
А может он и должен быть именно таким? Ровным, чистым?

1.Вполне.
2.Отучайтесь употреблять термин "цифровики" там нету цифры ни в каком виде - прямом, или опосредованном.
3.Студия тут тоже притянута за уши.
4."Должен", что смотря понимать под долженствованием - мясо, после коровы, оно сырое и кровь течет, а некоторые, вместо того, чтобы сразу есть, его обрабатывают - жарят, обсыпают чем только могут и говорят, что мясо, оно должно быть таким и в чистом сыром виде есть не желают.

[Родион]

....мясо, после коровы, оно сырое и кровь течет, а некоторые, вместо того, чтобы сразу есть, его обрабатывают - жарят, обсыпают чем только могут и говорят, что мясо, оно должно быть таким и в чистом сыром виде есть не желают.

....так тут все получается "сыроеды" что ли собрались??

[U-Ser]

Скорее наоборот, подавай всё с пряностями и послезвучиями..

[MSMaster]

2.Отучайтесь употреблять термин "цифровики" там нету цифры ни в каком виде - прямом, или опосредованном.

Широтно-импульсная модуляция (ШИМ),используемая в классе Д, есть разновидность импульсно-кодовой (т.е. цифра немного в другом (упрощённом) виде).Аналог на выходе усилителя класса Д,получается после фильтрации ШИМ сигнала (те же нули и единицы в которых закодирована зависимость амплитуды выходного сигнала от ширины импульсов,т.е.разновидность цифрового сигнала). Это значит,что внутри уся всё равно происходит цифровое преобразование,но не как в ЦАПе или в компьютере,а по заранее заданному простому математическому алгоритму (не требуются мощные процессоры),поэтому кажется, что там нет цифры.
Немного про ШИМ

[wildbox]

....так тут все получается "сыроеды" что ли собрались??

здесь, полагаю, поменьше, чем на вегалабе, например. это видно из результатов опроса. однако через 5-10 лет все, или большинство усилителей будут ClassD в той или иной форме. Даже Alpine в топовой серии уже ClassD, как видно, только эксклюзив F#1 Status остался AB.

[wildbox]

Широтно-импульсная модуляция (ШИМ),используемая в классе Д, есть разновидность импульсно-кодовой (т.е. цифра немного в другом (упрощённом) виде).Аналог на выходе усилителя класса Д,получается после фильтрации ШИМ сигнала (те же нули и единицы в которых закодирована зависимость амплитуды выходного сигнала от ширины импульсов,т.е.разновидность цифрового сигнала). Это значит,что внутри уся всё равно происходит цифровое преобразование,но не как в ЦАПе или в компьютере,а по заранее заданному простому математическому алгоритму (не требуются мощные процессоры),поэтому кажется, что там нет цифры.
Немного про ШИМ

Прекратите пороть чушь только потому, что вы где-то что-то когда-то читали про PWM усилители. Пройдитесь поиском по технологиям ICE Power, Hypex UcD и т.д. Даже на русском языке уже не раз все объяснялось.

http://www.rlocman.r...04/08/20-24.pdf

расширяйте эрудицию и welcome back

[MSMaster]

Прекратите пороть чушь только потому, что вы где-то что-то когда-то читали про PWM усилители. Пройдитесь поиском по технологиям ICE Power, Hypex UcD и т.д. Даже на русском языке уже не раз все объяснялось.

http://www.rlocman.r...04/08/20-24.pdf

расширяйте эрудицию и welcome back

I'll be back !
Покажите, пожалуйста, где в моих коментариях чушь !
Даже по вашей ссылке на описание импульсных усилителей,во всех схемах присутствует простейший элемент аналого-цифрового преобразования-КОМПАРАТОР на выходе которого прямоугольные импульсы,которые соответствуют описанию обычного двоичного кода из нулей и единиц( т.е. цифрового кода).
Да там нет мультиплексоров,регистров,триггеров и других логических элементов,но прямоугольные импульсы,которые можно описать как цифровой сигнал, есть !

[wildbox]

I'll be back !
Покажите, пожалуйста, где в моих коментариях чушь !
Даже по вашей ссылке на описание импульсных усилителей,во всех схемах присутствует простейший элемент аналого-цифрового преобразования-КОМПАРАТОР на выходе которого прямоугольные импульсы,которые соответствуют описанию обычного двоичного кода из нулей и единиц( т.е. цифрового кода).
Да там нет мультиплексоров,регистров,триггеров и других логических элементов,но прямоугольные импульсы,которые можно описать как цифровой сигнал, есть !

В таком случае, меандр на входе AB класса дает на выходе настоящее цифровое звучание... А колебание диффузора туда-сюда и вовсе является азбукой Морзе. Наручные часы со стрелками являются вдвойне цифровыми - стрелка имеет дискретность перемещения и имеет наглость указывать на цифры. Самый цифровой прибор в мире - Солнце - оно то светит, то не светит.

Меня мало интересует дискуссия в отвлеченном русле, даже в контексте того, что вы вполне имеете право на частное мнение по вопросу "цифровых" усилителей, главное, чтобы было что сказать _полезного_ по теме. Если речь исключительно о том, что вы лично считаете эти усилители "цифровыми" и только-то, то б-г с ними.

P.S.Магнитная запись, _несомненно_ цифровая - там есть ток подмагничивания с определенной частотой.
Сигнал на выходе ЦАП, в таком случае, также остается цифровым, почему надо объяснить?

Давайте объявим конкурс - найди и выяви гада, прикрывавшегося аналоговой ширмой!!!

[MSMaster]

Если речь исключительно о том, что вы лично считаете эти усилители "цифровыми"
P.S.Магнитная запись, _несомненно_ цифровая - там есть ток подмагничивания с определенной частотой.
Сигнал на выходе ЦАП, в таком случае, также остается цифровым, почему надо объяснить?

Смешали всех мух с котлетами.
Да, не Я лично так считаю, просто даю фактическую информацию к размышлениям,а выводы каждый сделает сам.
А в магнитной записи подмагничивание используется для линеаризации характеристики намагничивания,а не для перевода входного сигнала в импульсный .
Меандр на вход уся АБ класса, даст аналоговый,почти меандр, на его выходе.
Гадов выявлять не будем,но на будущее постараемся не делать безапеляционных оценок, а то люди прислушиваются к, вроде как авторитетным мнениям.
Надо уметь не эмоциями,а конкретными аргументами, отстаивать своё мнение.
Ваших аргументов, Я так и не увидел.
С уважением.

[wildbox]

Смешали всех мух с котлетами.
Да, не Я лично так считаю, просто даю фактическую информацию к размышлениям,а выводы каждый сделает сам.
А в магнитной записи подмагничивание используется для линеаризации характеристики намагничивания,а не для перевода входного сигнала в импульсный .
Меандр на вход уся АБ класса, даст аналоговый,почти меандр, на его выходе.
Гадов выявлять не будем,но на будущее постараемся не делать безапеляционных оценок, а то люди прислушиваются к, вроде как авторитетным мнениям.
Надо уметь не эмоциями,а конкретными аргументам, отстаивать своё мнение.
Ваших аргументов, Я так и не увидел.
С уважением.

Я вроде бы не на допросе и даже не на школьном экзамене, в то же время, я не преподаю бесплатно по заказу. Мир не очень сильно потеряет от того, что инженер из СПб будет считать чисто аналоговый усилитель цифровым, только потому, что приметил мнимую дискретность где-то там внутри. Я вас даже готов поддержать в этом смелом начинании, вопрос в другом - по теме что вы имеете сказать нового, доселе неизведанного, практически полезного и применимого?

Я готов признать форму колеса квадратной, но мне, невзирая на убежденность, это мало поможет в движении.

Вы можете нечто полезное стеоретизировать по теме "цифровых" classD, кроме того, что они цифровые? Или ограничимся этим выводом и определением?

Поясните, отдельно, сигнал на выходе ЦАП (даже больше того - на выходе CDP) цифровой? И почему?

[wildbox]

А в магнитной записи подмагничивание используется для линеаризации характеристики намагничивания,а не для перевода входного сигнала в импульсный.

Если поменять слова, применительно к теме, то получится все тот же classD усилитель, вид сбоку. То есть, все же, магнитофон цифровым от этого не становится, а усилитель - становится.

[MSMaster]

Поясните, отдельно, сигнал на выходе ЦАП (даже больше того - на выходе CDP) цифровой? И почему?

Сигнал на входе ЦАП цифровой (импульсно-кодово модулированный),на выходе ЦАП аналоговый,но ступенчатый,после фильтра эти ступеньки сглаживаются и идут на выход CDP,получается почти копия аналогового сигнала,поступившая на АЦП при оцифровке.
Если следовать вашей логике, то система АЦП-ЦАП не цифровая, потому,что на входе аналог и на выходе тоже аналог,значит она аналоговая.
И так же по вашей же логике у импульсного усилителя вход аналоговый и выход аналоговый,значит он не цифровой, и не важно,что внутри происходят преобразования в импульсы,поведение которых,можно описать математическими(цифровыми) методами ( в отличии от аналоговых усилителей,где нет таких преобразований).

Заранее извиняюсь, если чем либо не понравился своими постами. Никого не хотел обидеть.
С уважением.

[wildbox]

На входе дельта-сигмы,кодово-импульсный сигнал,на выходе широтно-импульсный. После фильтрации получается почти аналоговый сигнал(с мелкими ступеньками). Потом снова этот "аналоговый"сигнал, в усилителе, превращается в широтно-модулированный,и снова фильтруется. ИМХО от таких двойных преобразований (издевательств над сигналом) убивается вся живость в звуке.
Ставил PDX. Звук ровный,чистый ,но какой-то рафинированный что-ли,не хватает в нём живости,яркости.

ok:

DS->classD - живость убивается - причина - "двойное пребразование".

следствие I: DS->усилитель AB: живость присутствует (сохранена) - причина - "одинарное преобразование".

следствие II: мультибит->classD - "одинарное преобразование" - живость остается?!

ответив на последний вопрос да/или нет, имеет смысл продолжать дискуссию.

я сейчас уже скажу, что формально верный ответ НЕТ и ваш ответ будет НЕТ.

В таком случае, простите, ваша цитата абсурд целиком и полностью.

Полагаю понятно, что как и во всех остальных случаях, категоризм оценки относится к смысловой нагрузке, а не к личности автора высказывания?

[wildbox]

Сигнал на входе ЦАП цифровой (импульсно-кодово модулированный),на выходе ЦАП аналоговый,но ступенчатый,после фильтра эти ступеньки сглаживаются и идут на выход CDP,получается почти копия аналогового сигнала,поступившая на АЦП при оцифровке.
Если следовать вашей логике, то система АЦП-ЦАП не цифровая, потому,что на входе аналог и на выходе тоже аналог,значит она аналоговая.
И так же по вашей же логике у импульсного усилителя вход аналоговый и выход аналоговый,значит он не цифровой, и не важно,что внутри происходят преобразования в импульсы,поведение которых,можно описать математическими(цифровыми) методами ( в отличии от аналоговых усилителей,где нет таких преобразований).

Заранее извиняюсь, если чем либо не понравился своими постами. Никого не хотел обидеть.
С уважением.

1.Вы не сможете обнаружить там (в классД) амплитудную(!) и временнУю(!) дискретность, кроме смущающих вас, как видно, остатков фиксированной тактовой, зачем и прошу осознать пример с подмагничиванием магнитофона. Цифровой усилитель - это PowerDAC, DSD, все что угодно, не не PWM. Это вам могут совершенно терпеливо объяснить на любом форуме типа вегалаба те, кто их делают и понимают досконально. Если реально интересно - задайте вопрос там. Или же ваша трактовка понятия "цифровой" подразумевает нечто ТАКОЕ, что делает ее бессмысленной вообще. Ну я, например, могу столь же успешно называть красное твердым, по... хм... фрейдистским мотивам.

2.Давайте перейдем к вопросу, где было "двойное преобразование"... я там вижу хоть одно логическое утверждение, которые стоит обсудить? и не д.б. каких обид, у нас тут мирная дискуссия.

[Дмитр25]

1.Вы не сможете обнаружить там (в классД) амплитудную(!) и временнУю(!) дискретность, кроме смущающих вас, как видно, остатков фиксированной тактовой, зачем и прошу осознать пример с подмагничиванием магнитофона. Цифровой усилитель - это PowerDAC, DSD, все что угодно, не не PWM. Это вам могут совершенно терпеливо объяснить на любом форуме типа вегалаба те, кто их делают и понимают досконально. Если реально интересно - задайте вопрос там. Или же ваша трактовка понятия "цифровой" подразумевает нечто ТАКОЕ, что делает ее бессмысленной вообще. Ну я, например, могу столь же успешно называть красное твердым, по... хм... фрейдистским мотивам.

2.Давайте перейдем к вопросу, где было "двойное преобразование"... я там вижу хоть одно логическое утверждение, которые стоит обсудить? и не д.б. каких обид, у нас тут мирная дискуссия.

А чем дело кончилось? кто прав? это было более интересно чем сраный PDX!!!

[GROOVE]

PDX хорош на НЧ - это факт!
В аттаке и напоре ударных, глубине и плотности баса с PDX подсилу тягаться единицам из класса AB.
а удельном проценте КПД ему и вовсе нет равных. ИМХО!

[wildbox]

А чем дело кончилось? кто прав? это было более интересно чем сраный PDX!!!

Победит classD, хотя по опросу этого не скажешь.

[MSMaster]

1.Вы не сможете обнаружить там (в классД) амплитудную(!) и временнУю(!) дискретность, кроме смущающих вас, как видно, остатков фиксированной тактовой, зачем и прошу осознать пример с подмагничиванием магнитофона. Цифровой усилитель - это PowerDAC, DSD, все что угодно, не не PWM. Это вам могут совершенно терпеливо объяснить на любом форуме типа вегалаба те, кто их делают и понимают досконально. Если реально интересно - задайте вопрос там. Или же ваша трактовка понятия "цифровой" подразумевает нечто ТАКОЕ, что делает ее бессмысленной вообще. Ну я, например, могу столь же успешно называть красное твердым, по... хм... фрейдистским мотивам.

2.Давайте перейдем к вопросу, где было "двойное преобразование"... я там вижу хоть одно логическое утверждение, которые стоит обсудить? и не д.б. каких обид, у нас тут мирная дискуссия.

В классе Д отсутствует амплитудная дискретизация,но временная дискретизация присутствует здесь в неявном виде и осуществляется синхронно с частотой тактового генератора и в соответствии с амплитудой входного сигнала.
В магнитофонах другой принцип работы,там частота подмагничивания амплитудно-модулируется в соответствии с уровнем входного сигнала(в итоге, это сумма двух аналоговых сигналов,которая является тоже аналоговым сигналом)
А классе Д осуществляется широтно-импульсная модуляция по времени (в соответствии с уровнем входного сигнала),т.е.разновидность(упрощённый случай) кодовой модуляции.
Вообще под цифровым сигналом я понимаю любую импульсную последовательность сигналов(нулей и единиц),которую можно описать по временной оси двоичным кодом. Такое описание можно применить и к импульсным усилителям класса Д.
По п.2 не понял вопрос.
С уважением.

[MSMaster]

Кстати отрывок статьи из Википедии:

В цифровой технике, выходы которой могут принимать только одно из двух значений, приближение желаемого среднего уровня выхода при помощи ШИМ является совершенно естественным. Схема настолько же проста: пилообразный сигнал генерируется N-битным счётчиком. Цифровые устройства (ЦШИП) работают на фиксированной частоте, обычно намного превышающей реакцию управляемых установок (передискретизация). В периоды между фронтами тактовых импульсов, выход ЦШИП остаётся стабильным, на нём действует либо низкий уровень либо высокий, в зависимости от выхода цифрового компаратора, сравнивающего значение счётчика с уровнем приближаемого цифрового сигнала V(n). Выход за много тактов можно трактовать как череду импульсов с двумя возможными значениями 0 и 1, сменяющими друг-друга каждый такт Т. Частота появления единичных импульсов получается пропорциональной уровню приближаемого сигнала ~V(n). Единицы, следующие одна за другой, формируют контур одного, более широкого импульса. Длителности полученных импульсов переменной ширины ~V(n), кратны периоду тактирования T, а частота равна 1/(T*2N). Низкая частота означает длительные, относительно T, периоды постоянства сигнала одного уровня, что даёт невысокую равномерность распределения импульсов.

Описанная цифровая схема генерации подпадает под определение однобитной (двухуровневой) импульсно-кодовой модуляции (ИКМ). 1-битную ИКМ можно рассматривать в терминах ШИМ как серию импульсов частотой 1/T и шириной 0 либо T. Добиться усреднения за менее короткий промежуток времени позволяет имеющаяся передискретизация. Высоким качеством обладает такая разновидность однобитной ИКМ, как импульсно-плотностная модуляция (pulse density modulation), которая ещё именуется импульсно-частотной модуляцией.

Восстанавливается непрерывный аналоговый сигнал арифметическим усреднением импульсов за много периодов при помощи простейшего фильтра низких частот. Хотя обычно даже этого не требуется, так как электромеханические составляющие привода обладают индуктивностью, а объект управления (ОУ) — инерцией, импульсы с выхода ШИП сглаживаются и ОУ, при достаточной частоте ШИМ-сигнала, ведёт себя как при управлении обычным аналоговым сигналом.
Ссылка на статью: ТЫЦ сюда
И ещё легко познавательная статейка ТЫЦ сюда