Сообщений в теме: 508

[Василий]

Спасибо за предложение, чем чёрт не шутит, может и встретимся... По крайней мере, было бы крайне интересно пообщаться!

ОК. Заметано.

[Василий]

Больше говорят спасибо за расширение кругозора...

Согласен.

Никому, конечно, в голову не придёт соединять топовые B&W с дорогим УМ телефонной полёвкой, но кабеля за тысячи евро со стрелками, ИМХО, явный перебор!

Нередко такая "полевка" зашивается в красивую изоляцию, за нее платят бешеные деньги и подключают АС такой стоимости, что "Наутилусы" на их фоне просто дешевка.
А вот стрелочки на проводах, если последние делали правильно и со знанием дела - совсем не лишнее. Правильный провод ВСЕГДА имеет направление, как бы абсурдно это на первый взгляд не казалось. Если выберетесь ко мне, сами в этом убедитесь.

... Среднестатистический слушатель, щёлкая каналами, всегда остановится на том, где громче... Что они там со звуком делают (((

Компрессируют. Сжатие динамического диапазона на TV - нормальное явление. На одном из дисков "Шеффилд" была демонстрация компрессии. "Поджатый" по динамическому диапазону трек звучал значительно громче несжатого, хотя и у того и у другого больше шестнадцати "единичек" в максимуме быть не могло.
А у меня наоборот, такие "громкие" выбросы на TV-программах (чаще всего это бывает в рекламе) служат поводом немедленно "уйти" с канала.

Я бы назвал, кстати, ещё и А. Зацепина, как новатора в звукозаписи. Помимо, разумеется, композиторства. Его работы в фильмах Гайдая, ранняя Пугачёва и т. д., ИМХО, тоже смело можно упомянуть.

Да, зацепинская домашняя студия в 70-х считалась чуть ли не лучшей в Москве.

[ark]

Вынужден согласится с Василием касательно качества материала предложенного уважаемым RoNikEr. С первых секунд прослушивания понял - звучит не так. В смысле так не должно. Василий очень точно описал симптомы от прослушивания.
Тем более, что материал мне знакомый по компакт дискам.
Я всегда тщил себя надеждой, что я этой хрени ,о которой пространно говорят аудиогурманы, не слышу. Не представляю себе что там "намастерили", но запись не естественна.

Да , еще, скачал, послушал и сделал выводы, когда Василий еще не присоединился к теме.

[RoNikEr]

Нередко такая "полевка" зашивается в красивую изоляцию, за нее платят бешеные деньги и подключают АС такой стоимости, что "Наутилусы" на их фоне просто дешевка.
А вот стрелочки на проводах, если последние делали правильно и со знанием дела - совсем не лишнее. Правильный провод ВСЕГДА имеет направление, как бы абсурдно это на первый взгляд не казалось. Если выберетесь ко мне, сами в этом убедитесь.

Наутилусы, как контрольные мониторы, кстати, в Abbey Road стоят. А насчёт стрелочек - никак в голове сам процесс не укладывается... Где-то на про форуме видел тему, где это обсуждалось, надо бы на досуге поискать...

Компрессируют. Сжатие динамического диапазона на TV - нормальное явление. На одном из дисков "Шеффилд" была демонстрация компрессии. "Поджатый" по динамическому диапазону трек звучал значительно громче несжатого, хотя и у того и у другого больше шестнадцати "единичек" в максимуме быть не могло.

Да, совершенно верно. По работе я прекрасно знаю, что такое компрессия. Обычная и распространённая динамическая обработка звука из арсенала звукорежиссёра. Это прибор, сжимающий динамический диапазон. То есть громкие места фонограммы он делает тише, соответственно тихие - громче. Чем круче прибор - тем делает это комфортней и незаметнее на слух.
Вот на ТВ и радио этим делом и злоупотребляют.

Только какие "единички" Вы имели в виду?

[RoNikEr]

Вынужден согласится с Василием касательно качества материала предложенного уважаемым RoNikEr. С первых секунд прослушивания понял - звучит не так. В смысле так не должно. Василий очень точно описал симптомы от прослушивания.
Тем более, что материал мне знакомый по компакт дискам.

К сожалению, не имел возможности слышать оригиналы, около 70% материала на диске с разных сборников, за "фирмовость" которых никто не поручится )))

[Василий]

Наутилусы, как контрольные мониторы, кстати, в Abbey Road стоят. А насчёт стрелочек - никак в голове сам процесс не укладывается... Где-то на про форуме видел тему, где это обсуждалось, надо бы на досуге поискать...

К сожалению, "Эбби Роад" как студия для меня далеко не эталон, но это не мешает мне с удовольствием слушать Битлз. Натура у меня довольно противоречивая, поэтому я делю весь музыкальный контент на несколько категорий: есть вещи, которые я слушаю просто для души, не заморачиваясь качеством записи, если в более приемлемом варианте их не найти. Есть вещи настолько "вкусно" записанные, что даже без любви к ним их интересно слушать. Ну, а когда содержание и качество записи соответствуют друг другу - такие почитаю за счастье!
По проводам можете не заморачиваться и не тратить время попусту: искать практически бесполезно. Серьезных наработок крайне мало, а мусора более чем достаточно. Только запутаетесь. Это лучше один раз услышать на практике, а потом получить краткие пояснения: я, например, ухлопал на провода уже более полутора десятка лет, дома пользую только провода своей конструкции, нашел мат. аппарат расчета, но делиться теорией и методиками стольких потраченных лет не собираюсь. Могу дать пару-тройку вариантов из прежнего, но последние разработки - увольте. Тем более, что провода - лишь один из полноправных компонентов системы, и их нельзя рассматривать в отрыве от остальных. Но зная, как они работают, можно проводами "подтянуть" кривоватый тракт. Хотя все равно на круг получится компенсационная система, а это не мой путь. Но многим, как показывает практика, такая коррекция приходится по душе, особенно если человек "прикипел" к определенным компонентам и хочет улучшить их звучание, но не менять. Это долгая история, поэтому замолкаю.

Только какие "единички" Вы имели в виду?

Господи! Самые простые: учитывая формат CD-DA, максимальная амплитуда сигнала может быть представлена в виде 2^16, где все 16 разрядов занимают единицы. А минимальная соответственно - шестнадцать нолей.

[RoNikEr]

Господи! Самые простые: учитывая формат CD-DA, максимальная амплитуда сигнала может быть представлена в виде 2^16, где все 16 разрядов занимают единицы. А минимальная соответственно - шестнадцать нолей.

А-а-а-а! Вот о чём речь... Не, компрессия звука как таковая никак не связана с битностью и разрядностью. То есть (грубо, как пример) можно открыть файл или какой-либо трек CD (16 бит\44.100 Герц) в аудио-редакторе, играться с динамическим диапазоном как душе будет угодно, а файл как был 16 бит\44.100 Герц, таковым и останется. Если не будет задачи его переконвертировать в какой-либо другой формат. Например, те же 24\96.

Можно (и нужно, если нужно), для большей точности обработки, открыв файл, сначала переконвертировать его в 24\96, потом обрабатывать (делать практически что угодно, как пример - лимитером сделать просто громче), потом перегнать обратно в 16 бит\44.100 Герц и нарезать CD.

Именно таким образом я изредка, в своих сборниках, "подтягиваю" треки друг к другу. Некомфортно слушать абсолютно разные по уровню громкости композиции в одной "куче" )))

Но в сборниках "70's" и "80's" я "оторвался". Именно с динамикой, да много с чем... В чём прямо, кстати, предупредил жЫрными красными буквами.

[RoNikEr]

Кстати, нашёл эту тему про стрелочки на кабелях, о которой шла речь выше. Вот, если интересно...

[Василий]

А-а-а-а! Вот о чём речь... Не, компрессия звука как таковая никак не связана с битностью и разрядностью.

Еще как связана. Именно по алгоритму их "прибавления" или "отнимания" в 16-битном слове минидиски, например, могут перезаписывать тот же самый трек с большей или меньшей громкостью. Вообще, вся работа DSP построена на таких игрищах.

[Василий]

Кстати, нашёл эту тему про стрелочки на кабелях, о которой шла речь выше. Вот, если интересно...

Я же говорил, не тратьте время зря! Это детсадовская песочница по уровню разговоров и понимания. Чуть раньше (и забавнее) это же мусолилось на "Аудиопортале" несколько лет назад. Поверьте, пока вы не услышите нормальную систему с нормальными проводами, это все будет пребывать в вашем сознании на уровне баек и хайэндной дури.
Ко мне периодически приходят в гости ребята - музыкальные редакторы с TV и радио программ. Когда они в первый раз решили пошутить на эту тему, я просто дал им все это послушать. И знаете, теперь их (у них на работе) считают идиотами, а им уже не до смеха.

[RoNikEr]

Еще как связана. Именно по алгоритму их "прибавления" или "отнимания" в 16-битном слове минидиски, например, могут перезаписывать тот же самый трек с большей или меньшей громкостью. Вообще, вся работа DSP построена на таких игрищах.

Я, так понимаю, Вы недостаточно осведомлены о теории цифрового звука... Даже, скорее, не осведомлены...
Я работал с минидисками почти с того момента, как они появились на рынке. Минидиск, с точки зрения пользователя - тот же аналоговый магнитофон, только вместо плёнки используется преобразование в цифровой поток, с последующим сжатием данных (по алгоритму Atrac) и переносом на оптический диск (MD). Если аналоговый магнитофон спокойно терпит превышение номинального уровня записи в 0dB (некоторым даже нравится лёгкий плёночный перегруз), то любое цифровое устройство при перегрузке вносит очень явные, неприятные искажения. Следует отметить, уровень цифрового звука не может превышать 0dB! Вот очень грубо, но, надеюсь, понятно:



На первом рисунке - неискажённый сигнал. Если повысить уровень записи на минидиске (или любом другом цифровом устройстве), то пики сигнала обрежутся, как на рисунке 2, что внесёт искажения. Если уж совсем постараться, получится то, что на рисунке 3.

Бояться громкости не надо, если уровень сигнала не "выскакивает" за эти 0dB. Если форма волны сохраняется в точности - разница только в громкости и не более того. А цифровой поток как есть 16 бит\44,100 Гц (или любой другой), то хоть головой об стену - он таковым и останется!!!

У минидиска есть регулятор уровня записи, им можно пользоваться легко, если оригинал недостаточен по уровню. Главное - не превысить того самого 0dB.

В случае с The Tango Project - Por Una Cabeza в сборнике "Танго" я так и поступил. Там сигнал в оригинале не превышал -8dB (!). То, что я "подтянул" его по уровню - ничего криминального, форма волны ведь не изменилась! Изменилась только амплитуда (громкость).

ps. Насчёт децибел, так, к примеру - что бы повысить звуковое давление на 3 dB нужно подать на АС (акустические системы) в 2 (!) раза большую мощность.
А -6dB - в 2 раза тише.

[Василий]

Я, так понимаю, Вы недостаточно осведомлены о теории цифрового звука... Даже, скорее, не осведомлены...

Мерси за комплимент. Для меня, как инженера-конструктора (по образованию), он очень ценен. А "цифрой" я начал интересоваться еще в конце 70-х, так что кое-что еще в памяти осталось. Видимо, я недостаточно понятно попытался сказать, что из 65536 (что есть 2^16) "ступенек" уровня громкости, принятого в формате CD-DA, уровень максимальной амплитуды аналогового сигнала в цифровом "слове" (из 16 разрядов) представлен "единичками" (11111111111111111 - так нагляднее?), а минимальной - шестнадцатью нулями (00000000000000000 - и так умею!). Так вот, для того, чтобы сделать "оверрайтинг" трека по уровню громкости на MD, его не надо записывать заново, а достаточно только прибавить или отнять часть "единичек" в каждом цифровом слове. И занимается этим DSP аппарата.
Разговор не шел о превышении уровня записи, который, безусловно, выше 16 единиц в слове (в 16 битном формате-то!) быть не может. Я вел разговор о компрессировании сигнала в цифровом варианте. Здесь, чтобы сжать динамический диапазон, достаточно прибавить единиц в низкоуровневых "словах" или убавить в "словах" с большим количеством единиц. Процесс аналогичный аналоговому компрессору, но в цифровом варианте, не более того.
Но все равно, мерси за заботу и за графики.
P.S. Кстати, первый MD мне показал Куклачев еще в 93 году со словами: "Во, на "Сони" подарили! У меня есть, а у Пугачевой нет!":D

[RoNikEr]

Мерси за комплимент. Для меня, как инженера-конструктора (по образованию), он очень ценен. А "цифрой" я начал интересоваться еще в конце 70-х, так что кое-что еще в памяти осталось. Видимо, я недостаточно понятно попытался сказать, что из 65536 (что есть 2^16) "ступенек" уровня громкости, принятого в формате CD-DA, уровень максимальной амплитуды аналогового сигнала в цифровом "слове" (из 16 разрядов) представлен "единичками" (11111111111111111 - так нагляднее?), а минимальной - шестнадцатью нулями (00000000000000000 - и так умею!). Так вот, для того, чтобы сделать "оверрайтинг" трека по уровню громкости на MD, его не надо записывать заново, а достаточно только прибавить или отнять часть "единичек" в каждом цифровом слове. И занимается этим DSP аппарата.

Пардон, если показался не вежлив. Мы, наверно, просто друг друга немного не понимаем. Или, правильней, только я не понимаю, о чём всё-таки речь...

Не понимаю, зачем DSP минидиска выполнять подобные функции - максимизировать громкость... То есть индикаторы показывают одно при записи, то же при воспроизведении, а на выходе получается не пойми что? У подобной техники одна задача - максимально точно продублировать оригинал!

Вообще MD был прорывом в технике буквально недавно... Памятник можно ставить. До сих пор артисты с ним катаются!

Разговор не шел о превышении уровня записи, который, безусловно, выше 16 единиц в слове (в 16 битном формате-то!) быть не может. Я вел разговор о компрессировании сигнала в цифровом варианте. Здесь, чтобы сжать динамический диапазон, достаточно прибавить единиц в низкоуровневых "словах" или убавить в "словах" с большим количеством единиц. Процесс аналогичный аналоговому компрессору, но в цифровом варианте, не более того.

Там не так просто всё, чесслово. Цифровых компрессоров - миллион, приличных - ну, десятки, наверно... Если не единицы...

[Pilot4x4]

Господа, простите что вмешиваюсь в Ваш профессиональный разговор, но нехотелось плодить новых тем, тем более скорее-всего Вы наиболее грамотно сможете ответить на мой вопрос. Вопрос очень ламерский - как, с помощью чего, определить уровень и качество скаченного Lossless трека. А то многие выкладывают МП3 под гордым именем Lossless и тут соответственно качество слушно на слух. Но опять не всегда. Так вот, чем кроме слуха это можно померить и какие должны быть параметры?
Заранее спасибо.

[RoNikEr]

Господа, простите что вмешиваюсь в Ваш профессиональный разговор, но нехотелось плодить новых тем, тем более скорее-всего Вы наиболее грамотно сможете ответить на мой вопрос. Вопрос очень ламерский - как, с помощью чего, определить уровень и качество скаченного Lossless трека. А то многие выкладывают МП3 под гордым именем Lossless и тут соответственно качество слушно на слух. Но опять не всегда. Так вот, чем кроме слуха это можно померить и какие должны быть параметры?
Заранее спасибо.

Самые простые варианты, которыми пользуюсь:

Уже записанный CD - Tau Analyzer
Wav, Lossless в любом виде (образ, треки) на жёстком - Audiochecker

Поиском можно найти подробности. Но обе проги (да и все, наверно) не дают полной гарантии результата. Только предположения. Audiochecker даже в процентах )))

У обеих алгоритм "вычисления гадов" основан на анализе частотного спектра сигнала по ВЧ. Если в студии (дома, не важно) специально задумывалось подрезать высокие или у имеющихся инструментов в аранжировке частот выше 16 кГц (к примеру) очень мало, то все эти проги скорей всего покажут, что это MPEG.

[Василий]

... Вопрос очень ламерский - как, с помощью чего, определить уровень и качество скаченного Lossless трека. А то многие выкладывают МП3 под гордым именем Lossless и тут соответственно качество слушно на слух. Но опять не всегда. Так вот, чем кроме слуха это можно померить и какие должны быть параметры?

Огорчу: НИЧЕМ, кроме как ушами не удастся измерить точнее.
Спорить можно долго, каждый останется при своем мнении, но мое - только на слух. В свое время тоже любопытствовал, пытался измерять визуально и пришел к выводу, что наши уши - наиболее тонкий и высокоразрешалистый инструмент. Если интересует авторитетная подпорка, то сошлюсь на одного бывшего нашего соотечественника, который ныне сменил страну проживания и фамилию. Теперь его зовут Владимир Ламм (экс Шушурин, ныне президент и идеолог фирмы Lamm indastries, inc.). Так вот он тоже в свое время тоже этим занимался и утверждал (в личной беседе), что все 4016 полос спектроанализатора не позволяют углядеть на экране того, что различает человеческое ухо.
Теперь о loosless vs mp3. Повторюсь кратко, чтобы не отсылать вас в поиск, где это уже мусолилось. Каким образом подавляющее большинство этих файлов попадает в Инет, откуда мы их скачиваем? Естественно, с компьютерного CD-привода и через конвертацию. Можете повторить ту же работу, что в свое время много лет (и по сей день) проделывал я: возьмите хороший диск и сравните его звучание в разных приводах, включая бытовые, профессиональные CD-проигрыватели и CD-транспорты. Чем больше удастся сравнить - тем лучше и объективнее получится. Когда вы поймете, как может играть этот диск в хорошем транспорте и что остается от его звучания в компьютерном приводе (если не принять особых мер, которые, как правило, никто не принимает ), а потом в этом же транспорте сравните копию оригинального CD-DA диска, сграбленного на компе и конвертированного в "лузлес" и "эм-пэ-три" разных битрейтов, ваши эксперименты закончатся грустным (но прагматичным) выводом: на фиг этот Инетный "лузлес" нужен, если он практически неотличим от Инетного mp3 с битрейтом "от 162 кбит/с" и выше!
Парадокс, правда? То, что неизбежно потеряно в "усеченном по информации" формате теоретически должно быть слышно по сравнению с "форматом без потерь". Но на практике эта разница практически не слышна на фоне тех потерь, что происходят в компьютерном CD-приводе при граблении оригинала. Такой вот парадокс.

[Prof.Nimnul]

Кстати, о инструментальном определении качества: а если попробовать зажать неизвестный 16/44,1 кГц файл обычным архиватором? Могу предположить, что музыкально насыщеный (качественный) файл зажмётся в минимальной степени, а тот, где уже всё убито МРЗ обработкой удасться зажать заметно сильнее…
Хотя на слух действительно значительно вернее. Это как с рыбой - если она воняет тухлятиной, то уже не обязательно делать лабораторный анализ.

[RoNikEr]

Всё вышесказанное вполне имеет место быть, не буду вступать в полемику, но!

Немало населения нашей необъятной (да и не только) не имеют возможности не только иметь дома хороший комплект аппаратуры, но и хоть даже иногда покупать "правильные" audioCD. Для таких людей (и я в том числе) все эти массовые выкладывания lossless и делаются, есть спрос - есть предложение. Я лично получаю несравнимо большее удовольствие от прослушивания lossless, нежели mp3, хоть и честных 320 kbps! Этот выбор каждый делает сам.

Насчёт эксперимента с архиватором, ИМХО, разницы не будет.

[нет времени объяснять]

Господа, простите что вмешиваюсь в Ваш профессиональный разговор, но нехотелось плодить новых тем, тем более скорее-всего Вы наиболее грамотно сможете ответить на мой вопрос. Вопрос очень ламерский - как, с помощью чего, определить уровень и качество скаченного Lossless трека. А то многие выкладывают МП3 под гордым именем Lossless и тут соответственно качество слушно на слух. Но опять не всегда. Так вот, чем кроме слуха это можно померить и какие должны быть параметры?
Заранее спасибо.

http://rutracker.org...c.php?t=2237721
Предлагаю скачать и сравнить на слух с мптрёвой компрессией.

[Kirg]

Видимо, я недостаточно понятно попытался сказать, что из 65536 (что есть 2^16) "ступенек" уровня громкости, принятого в формате CD-DA, уровень максимальной амплитуды аналогового сигнала в цифровом "слове" (из 16 разрядов) представлен "единичками" (11111111111111111 - так нагляднее?), а минимальной - шестнадцатью нулями (00000000000000000 - и так умею!).

Не совсем так. Поскольку максимальное значение может быть как со знаком "плюс", так и со знаком "минус". То уровень максимальной амплитуды будет достигнут как при слове равном 0x7FFF (это 32767) (извините много еденичек писать сбиваюсь), так и при слове равном 0x8001 (это -32767)
А то что Вы написали, со всеми еденичками - это -1.

Для того, чтоб уменьшить громкость на 50% надо каждое значение разделить попалам. После такой операции окажется, что та информация, что раньше вмещалась в 16 бит, будет занимать не более 15. Таким образом каждое снижение громкости в два раза - снижает разрядность данных на 1 бит.