Перейти к содержимому


Фотография

В очередной раз Lossless


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 508

#241 OFFLINE   нет времени объяснять

нет времени объяснять

    Опытный участник

    • Откуда: Россия
  • житель Блюза
  • 1942 сообщений
  • Регистрация: 15.04.2010

Отправлено 14 April 2011 - 15:42

Еще одну "больную" тему затронули.:) Есть в звучании mp3 такая интересная вещь: чем лучше система и чем ровнее она играет, тем труднее прицепиться к убогости сжатого формата.:) Лично я нашел этому феномену такое объяснение: у меня в домашней системе mp3 прежде всего дает о себе знать более "пустой" (или менее информативно-насыщенной) серединой. Но если не сравнивать это звучание с оригиналом (на CD), то утверждать, что меня кто-то "объел" по звуку трудно - на многих CD звук бывает хуже, чем в схожих по жанру записях в "пожатом", но хорошего качества mp3. Это первый момент и относится он к хорошим системам с ровной АЧХ.
А теперь представьте, что АЧХ у системы неровная, причем не плавно-неровная, а с резкими перепадами типа зубцов и особенно в среднечастотном диапазоне. И вы слушаете на ней сжатый формат. При обедненной (по информативности) середине этого формата, вы имеете наибольшее количество шансов попадания "обедненных" звуков на пики-провалы в АЧХ и, как результат, противное и более резкое звучание, чем при воспроизведении несжатого формата. Когда идет густая толпа людей, среди них не так бросаются в глаза отдельные панки, металлисты, военные в форме или голые - они как бы сливаются с общим потоком и мы имеем меньше шансов обратить внимание, что они внешне отличаются от большинства. А вот когда толпа редкая, да вы смотрите на идущих через цветные очки (АЧХ-то неровная!), то и заметить "не так как все" одетых людей будет проще. А те, чья одежда будет совпадать с цветом стекол ваших очков, будут замечены в первую очередь еще издали - разве не так?:)
Извините, может и не совсем удачный пример, но наглядный.:)

Василий добрый вечер. У меня вообще две системы дома, одна, как-бы специальная для души и,как хобби, а вторая с компа так сказать скачал, послушал понравилось/не понравилось, пошёл купил/не купил качественный фирменный диск. Система для компа состоит из звуковой карты асус ксонар, фубар+асио,3х полосной ас 1973 года с бумажными Датскими головками, такие большие полочники в зя и не дорогой "каменный" усилитель)))))это только для компьютера и всё. Так вот мп3 во всех его проявлениях и с любой степенью сжатости слышно не вооружённым ухом на любой из систем, и характерен этот звук отнюдь не только пустой серединой, но и отсутствием воздушности в вч, отсутствием чёткого упругого баса, и наличием сжатой звуковой сцены в виде комка звука между ас:(, и по этому формат мп3 мной не приемлем ни в каком виде, и ни под каким соусом.
И ещё упаси боже ни каких замеров ачх дома с бесконечными перестановками ас по квартире в доль различных стен и углов. Вы будете смеяться но ас и свой звук я выбираю путём прослушки ушами, и сравнения только на СЛУХ, так-же, как собственно, и телевизор на ГЛАЗ.:)

#242 OFFLINE   нет времени объяснять

нет времени объяснять

    Опытный участник

    • Откуда: Россия
  • житель Блюза
  • 1942 сообщений
  • Регистрация: 15.04.2010

Отправлено 14 April 2011 - 15:56

Василий разрешите попробую помочь страждущим? :)

Попробуйте здесь:
http://www.primefan.ru
По мне, самое интересное на этом ресурсе, это вот такие цифры с буквами - "Исполнитель\произведение\, © 2002 Mercury France, диск 063 079-2" дальше банально - искать пластинку :)

Изображение


Владимир, я же не вас просил ссылками "кидаться";), где найти контент с записями на тестовых дисках я и без вас знаю.
Если вызвались помочь "страждущим" то дайте ссылку на качественно записанный диск (в вашем видении и слышании)
с того ресурса, что я указал, а я скачаю и сравню с мптрёвщиной. А потом мнениями обменяемся, если хотите.

#243 OFFLINE   Вофка

Вофка

    опытный участник

    • Откуда: Москва
  • Забанен
  • 2884 сообщений
  • Регистрация: 25.09.2007

Отправлено 14 April 2011 - 16:18

Владимир, я же не вас просил ссылками "кидаться";), где найти контент с записями на тестовых дисках я и без вас знаю.
Если вызвались помочь "страждущим" то дайте ссылку на качественно записанный диск (в вашем видении и слышании)
с того ресурса, что я указал, а я скачаю и сравню с мптрёвщиной. А потом мнениями обменяемся, если хотите.


Извиняйте если что. Хотел помочь где качественно. И там не только тестовые диски :) но и исходные данные весьма редких CD. Выложены человеком с душой. Цели вашей не понял, извините.
Глобус - это барабан. (с) М. Пекарский.

#244 OFFLINE   Василий

Василий

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 4039 сообщений
  • Регистрация: 10.03.2006

Отправлено 14 April 2011 - 20:02

А с данными из оцифровки винила и шелака что потом делаете? В каком виде храните, на чём слушаете?

Храню в "вавах" - они не теряют качества при копировании - на нескольких носителях на всякий случай. А для прослушивания нарезаю CD с подборкой по вкусу и - в транспорт!:)

#245 OFFLINE   Kirg

Kirg

    Опытный участник

    • Откуда: Питер
  • житель Блюза
  • 539 сообщений
  • Регистрация: 02.08.2005

Отправлено 14 April 2011 - 20:14

Храню в "вавах" - они не теряют качества при копировании - на нескольких носителях на всякий случай. А для прослушивания нарезаю CD с подборкой по вкусу и - в транспорт!:)

Раз копируете на СД, то храните наверно в формате 16 бит на 44.1 кГц, а не думали кодировать в какой-нибудь более, скажем так, качественый формат? Сейчас ведь многие карточки позволяют кодировать и 96 и 192 кГц ?

#246 OFFLINE   Василий

Василий

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 4039 сообщений
  • Регистрация: 10.03.2006

Отправлено 14 April 2011 - 20:29

... Вы будете смеяться но ас и свой звук я выбираю путём прослушки ушами, и сравнения только на СЛУХ, так-же, как собственно, и телевизор на ГЛАЗ.:)

Не буду, так как прекрасно Вас понимаю и сам поступаю в большинстве случаев так же.
А то, что Вы написали про mp3, ничем не противоречит описанному мной варианту возможного звучания сжатого формата.:)
К сожалению, определение Вашего местоположения как "не местный" ни о чем мне не говорит, но если будете в Москве, буду рад, если заедете в гости. И если не будете против, можно будет продолжить разговор о сжатых форматах на моей системе под кофе (гарантировано) или под коньячок (по Вашему желанию).:)
С уважением,
Василий.

#247 OFFLINE   Василий

Василий

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 4039 сообщений
  • Регистрация: 10.03.2006

Отправлено 14 April 2011 - 20:41

Раз копируете на СД, то храните наверно в формате 16 бит на 44.1 кГц, а не думали кодировать в какой-нибудь более, скажем так, качественый формат? Сейчас ведь многие карточки позволяют кодировать и 96 и 192 кГц ?

А зачем? Есть принцип необходимых и достаточных условий, исходя из которого я принципиально не хочу стрелять из пушки по воробьям. Прежде чем лезть в столь "высокоразрешалистые" форматы, неплохо было бы оценить их преимущества по сравнению с "убогим" CD-форматом, не так ли?:) Я этим тоже занимался по-серьезному, так как решал вопрос для себя. Вы занимались вплотную РЕАЛЬНЫМ сравнением возможностей 24/96 vs 16/44? Очень увлекательный процесс, поверьте. А еще интереснее сами результаты. Про свои я уже написал в предыдущем посте.:)

#248 OFFLINE   Василий

Василий

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 4039 сообщений
  • Регистрация: 10.03.2006

Отправлено 14 April 2011 - 21:08

[quote name='RoNikEr'] Ещё бы хотелось поразмышлять в плане проблемы "грабления" CD... [/QUOTE]
Уже размышляли, была такая тема (см. архив "тусовки"), можете поискать-почитать и зря потратить время.:) Разговор глухого со слепым редко получается плодотворным. На вопрос: "а судьи кто?" ответ не найден, да и как его найти? Один утверждает, что "печет" ну просто обалденные диски вот таким-то способом, другой его опровергает, говоря, что надо не так, а вот так - субъективизЬм, одним словом.:) А как сделать объективный вывод? ИМХО, нужно взять все рекомендованные творенья и прослушать кучкой ушей, вслепую, да в хорошем тракте - правильно? Только кто ж на это пойдет?:D Одним словом, просьба: "доктор, покажите ваше кладбище!" остается без удовлетворения.
[quote name='RoNikEr'] Известно (я в этом абсолютно не спец, так - самые "верхушечные" знания, тем не менее), что в CD-плейерах есть функции... ммм... восстановления данных, что ли. То есть вертак будет воспроизводить даже изрядно "поношеный" диск, заменяя непрочитанные данные неким "средним арифметическим". [/QUOTE]
Его фамилия код Рида-Соломона.:D Работа в режиме интерполяции при потере промежуточн-ого/ных результат-а/тов отсчета. Есть такая фича, но ее возможности не беспредельны.:)
[quote name='RoNikEr'] Разная схемотехника плейеров, вкорень разные ценовые категории, наконец. То есть понятно, каждый плейер будет воспроизводить звук по своему! Понятно, компьютерный привод вкупе со всеми своими остальными "потрохами" по цепочке не сможет "играть" так же красиво, как и какой-нибудь "Grant Fidelity Impression II Reference Tube CD-1000 Player" за немеряное количество денег! [/QUOTE]
Ууу, как все запущено! Желаю побольше девайсов послушать и ваши взгляды поменяются. Дурацкая ситуация: есть у меня что сказать, но не могу, не имею права...:D
[quote name='RoNikEr'] Согласитесь, господа! Привод компа читает данные точно. Если диск не побитый, нет брака при его прожиге - всё, что на нём записано, можно легко открыть, прочитать, воспроизвести. [/QUOTE]
Угу, если читает data-файлы. К формату CD-DA это не относится, и это - ключевой момент.:)
[quote name='RoNikEr'] Я сильно сомневаюсь, что со "звуковыми" дисками, будь то audioCD, SACD или любыми другими, в отличие от "незвуковых", в приводе компа происходит какое-то шаманство и они читаются не верно! [/QUOTE]
Происходит, происходит. Кстати, а то, комповые приводы уже и SACD читают? Не проверял за отсутствием нужды, но стало любопытно: там ведь защита такая хитренькая на SACD есть...:)
[quote name='RoNikEr'] Далее. Формат mp3 изначально ущербный! Не для наслаждения музыкой он предназначен! [/QUOTE]
Ну почему? Если не брать его самый нижний битрейт, а начинать "от 128", то в хорошем тракте он будет восприниматья лучше SACD в хреновом.:)
[quote name='RoNikEr'] Если мы можем безошибочно прочитать данные с CD...[/QUOTE]
Не можем, проверено. Нужно оочень хороший транспорт, а не комповый привод. И именно в силу особенностей формата CD-DA.:)

#249 OFFLINE   Kirg

Kirg

    Опытный участник

    • Откуда: Питер
  • житель Блюза
  • 539 сообщений
  • Регистрация: 02.08.2005

Отправлено 14 April 2011 - 21:46

А зачем? Есть принцип необходимых и достаточных условий, исходя из которого я принципиально не хочу стрелять из пушки по воробьям. Прежде чем лезть в столь "высокоразрешалистые" форматы, неплохо было бы оценить их преимущества по сравнению с "убогим" CD-форматом, не так ли?:) Я этим тоже занимался по-серьезному, так как решал вопрос для себя. Вы занимались вплотную РЕАЛЬНЫМ сравнением возможностей 24/96 vs 16/44? Очень увлекательный процесс, поверьте. А еще интереснее сами результаты. Про свои я уже написал в предыдущем посте.:)

Понятно.
Можно ещё вопрос не по теме. Очень интересно Ваше мнение, как Вы считаете к какой площади сечения провода стоит стремится в цифровом кабеле? Как в межблочнике 0.75-0.8 или потоньше?

#250 OFFLINE   Василий

Василий

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 4039 сообщений
  • Регистрация: 10.03.2006

Отправлено 15 April 2011 - 01:16

Понятно.
Можно ещё вопрос не по теме. Очень интересно Ваше мнение, как Вы считаете к какой площади сечения провода стоит стремится в цифровом кабеле? Как в межблочнике 0.75-0.8 или потоньше?

А это от вкусовщины зависит.:) Если точно надо сигнал передать, то сечение 0,19 мм.кв. вполне подойдет. А можно сделать бас насыщеннее, а середину грубее, а можно динамику поднять, а можно убавить, а можно объема добавить, а можно уменьшить, а можно... а вам-то, собственно, что именно от цифрового провода нужно?:D

#251 OFFLINE   RoNikEr

RoNikEr

    Читатель

    • Откуда: roniker.ru
  • житель Блюза
  • 0 сообщений
  • Регистрация: 10.03.2011

Отправлено 15 April 2011 - 08:09

Его фамилия код Рида-Соломона.:D Работа в режиме интерполяции при потере промежуточн-ого/ных результат-а/тов отсчета. Есть такая фича, но ее возможности не беспредельны.:)


Да-да-да, кажется про это я и слышал... Но в суть не вникал никогда - не было нужды.

Угу, если читает data-файлы. К формату CD-DA это не относится, и это - ключевой момент.


Именно вот это и интересно, почему же так?

Происходит, происходит. Кстати, а то, комповые приводы уже и SACD читают? Не проверял за отсутствием нужды, но стало любопытно: там ведь защита такая хитренькая на SACD есть...


Есть один интересный ftp-ресурс, там очень много выложено образов с SACD - 24\96, в lossless. В основном классика. Ничего пока не качал. В техническом плане форматом не интересовался никогда...

#252 OFFLINE   Kirg

Kirg

    Опытный участник

    • Откуда: Питер
  • житель Блюза
  • 539 сообщений
  • Регистрация: 02.08.2005

Отправлено 15 April 2011 - 09:27

А это от вкусовщины зависит.:) Если точно надо сигнал передать, то сечение 0,19 мм.кв. вполне подойдет. А можно сделать бас насыщеннее, а середину грубее, а можно динамику поднять, а можно убавить, а можно объема добавить, а можно уменьшить, а можно... а вам-то, собственно, что именно от цифрового провода нужно?:D

Думаю, что тоже что и всем - получить удовольствие :).
Общий план понятен начну с малого, буду слушать и сравнивать. Спасибо. Извините, если был излишне эмоционален. :)

#253 OFFLINE   Василий

Василий

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 4039 сообщений
  • Регистрация: 10.03.2006

Отправлено 15 April 2011 - 11:54

Да-да-да, кажется про это я и слышал... Но в суть не вникал никогда - не было нужды.

И не заморачивайтесь вы этой интерполяцией! Это как в "Виндоус": пока комп работает нормально, зачем забивать себе голову, какие процессы в нем происходят? Работает - и слава богу!:)

Именно вот это и интересно, почему же так?

Потому, что на считывание data-файлов при наличии ошибок дается три попытки, после чего получаем сообщение "data error" и сливаем керосин, а при наличии ошибок во время считки CD-DA включается алгоритм интерполяции.

Есть один интересный ftp-ресурс, там очень много выложено образов с SACD. В основном классика. В техническом плане форматом не интересовался никогда...

И немного потеряли от этого. Формат "родили" Филипс с Сони в период споров и обсуждений формата DVD-A. Чтобы не заставлять потребителей покупать новые проигрыватели под воспроизведение DVD-A, они предлагали делать диски двуслойными, а после того, как это предложение не прошло в "большой шестерке", Сони с Филипсом на пару и выпустили формат SACD. Он первоначально (сейчас уже не слежу, потерял интерес) был двуслойным, но КАКИМ!
Чисто теоретически и арифметически 192 конечно лучше 44,1. Осталось только доказать это на практике, т.е. на двух слоях диска. И вот тут и начиналось самое интересное. Мнение не только мое, но и тех, кто на это обращал внимание: оба слоя - CD и SACD ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отличны друг от друга, но не столько КАЧЕСТВОМ, сколько ЗВУЧАНИЕМ - ощущение, что их специально мастировали по-разному, чтобы В ЛЮБОЙ СИСТЕМЕ была заметна разница...:D

#254 OFFLINE   нет времени объяснять

нет времени объяснять

    Опытный участник

    • Откуда: Россия
  • житель Блюза
  • 1942 сообщений
  • Регистрация: 15.04.2010

Отправлено 15 April 2011 - 14:28

Не буду, так как прекрасно Вас понимаю и сам поступаю в большинстве случаев так же.
А то, что Вы написали про mp3, ничем не противоречит описанному мной варианту возможного звучания сжатого формата.:)
К сожалению, определение Вашего местоположения как "не местный" ни о чем мне не говорит, но если будете в Москве, буду рад, если заедете в гости. И если не будете против, можно будет продолжить разговор о сжатых форматах на моей системе под кофе (гарантировано) или под коньячок (по Вашему желанию).:)
С уважением,
Василий.

Василий большое спасибо за приглашение искренне польщён, с огромным интересом пообщался бы с Вами и с не меньшим-же интересом послушал-бы Вашу систему, как мне кажется из к сожалению малочисленной информации из Ваших постов, наверное систему высочайшего уровня. Думаю многому-бы поучился у Вас, в том числе и умению слушать. К сожалению живу далеко на Урале и опять-таки к сожалению не смогу воспользоваться Вашим приглашением, ещё раз Вам спасибо.
П.С. Всегда с интересом читаю Ваши посты.
С уважением!!! Андрей.

#255 OFFLINE   Василий

Василий

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 4039 сообщений
  • Регистрация: 10.03.2006

Отправлено 15 April 2011 - 20:35

... живу далеко на Урале и опять-таки к сожалению не смогу воспользоваться Вашим приглашением, ещё раз Вам спасибо.

На здоровье!
И, тем не менее, если вдруг занесет Вас судьба в Москву, дайте знать: предложение остается в силе.
С уважением,
Василий.

#256 OFFLINE   Василий

Василий

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 4039 сообщений
  • Регистрация: 10.03.2006

Отправлено 15 April 2011 - 20:42

Спешу успокоить, "В Багдаде всё спокойно", просто Вы не так всё поняли. Расскажу ещё раз.
16 бит - это объем информации, он никак не отражает диапазон значений. В этом объеме может хранится как безнаковое целое со значениями от 0 до 65 535 (еденички которые Вы так любите :) ), так и знаковое целое со значениями от -32 767 до +32 767, так и вещественное, но это для Вас пока сложно...

Вы случаем не программист? Удаляя оставшуюся часть цитаты почему-то вспомнился очередной "мэрфизм": если бы строители возводили здания так, как программисты пишут программы, первый же дятел уничтожил бы мировую цивилизацию".:D
(с) Джеральд Вайнберг

P.S. Предлагаю на этом закрыть обсуждение, сохранив спорные 16 бит для прослушивания потомкам.:)

#257 OFFLINE   RoNikEr

RoNikEr

    Читатель

    • Откуда: roniker.ru
  • житель Блюза
  • 0 сообщений
  • Регистрация: 10.03.2011

Отправлено 16 April 2011 - 06:11

Ещё так, для информации. Может кому будет интересно:

Динамический диапазон при 16 битах составляет 96 дБ, при 24-х - 144 дБ.
Частотный диапазон = частота сэмплирования\2, т. е. 96\2=48 кГц.

#258 OFFLINE   Prof.Nimnul

Prof.Nimnul

    Опытный участник

    • Откуда: Питер
  • житель Блюза
  • 6850 сообщений
  • Регистрация: 02.01.2007

Отправлено 16 April 2011 - 14:24

Для информации - это не динамический диапизон, а нечто иное… Тут народ вполне разбирается в том, как параметры дискретизации влияют на заявленые цифры.
Динамический диапазон - это разница между минимально неискажённым и максимально неискажённым уровнем сигнала - "в цифре" это это даже теоретически не получается, а в Hi-Res форматах ещё и практически.

Помирать, так с Музыкой :)


#259 OFFLINE   RoNikEr

RoNikEr

    Читатель

    • Откуда: roniker.ru
  • житель Блюза
  • 0 сообщений
  • Регистрация: 10.03.2011

Отправлено 16 April 2011 - 15:26

Для информации - это не динамический диапизон, а нечто иное… Тут народ вполне разбирается в том, как параметры дискретизации влияют на заявленые цифры.


Это ничто иное, как динамический диапазон формата - разница между полной тишиной и максимально возможно громким записанным в рамках формата сигналом. То есть любой сигнал тише -96 дБ относительно пиковой амплитуды в 0 дБ на audioCD просто не реализовать.
Тем и отличаются 16 от 24 бита в разных форматах. Я это имел ввиду.

#260 OFFLINE   Prof.Nimnul

Prof.Nimnul

    Опытный участник

    • Откуда: Питер
  • житель Блюза
  • 6850 сообщений
  • Регистрация: 02.01.2007

Отправлено 16 April 2011 - 16:29

Нет, это скорее "уровень шума", а не ДД…
Динамический диапазон снизу опирается на минимально возможный уровень сигнала, а он не может быть на уровне нулевой дискретности, в отличии от аналоговой техники, где сигнал может быть вполне различим даже на уровне ниже шумового фона (реально ухо позволяет выделить полезный сигнал уровнем до - 10 дБ относительно шума); но примем 0 дБ за уровень шума. Вверх тоже нет жёсткого "упора", уровень искажений нарастает довольно плавно.
То есть у хорошего ленточного аппарата без применения СШП с отношением с/ш -68 дБ ДД вполне можно принять за 80 дБ - при этом минимальные и максимальные уровни сигнала будут вполне различимы и не слишком искажены.

А "в цифре" сигналу для различимости неплохо бы дать снизу минимум 2-3 бита, то есть реально у 16 битного сигнала ДД будет на уровне 13-14 Бит, то есть остаётся тоже около 80 дБ в абсолюте.
Так как реальный средний уровень сигнала обычно устанавливают -10-12 дБ от пика, чтоб не сильно душить сверху компрессией, то реального (воспринимаемого ухом) динамического диапазона остаётся заметно меньше, так как восприятие цифровых искажений при низком уровне квантования не сильно благозвучно.
Про это писано уже многократно и во всех подробностях в книгах по цифровому аудио уже лет 20 назад.

Касательно 24 бит/192 кГц - там всё хорошо, кроме практических результатов :p. То есть реализации пока как-то не могут догнать по качеству звучания "старый убогий CD", хотя жаль…

Помирать, так с Музыкой :)





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных