Сообщений в теме: 508

[Василий]

Кстати, о инструментальном определении качества: а если попробовать зажать неизвестный 16/44,1 кГц файл обычным архиватором? Могу предположить, что музыкально насыщеный (качественный) файл зажмётся в минимальной степени, а тот, где уже всё убито МРЗ обработкой удасться зажать заметно сильнее…
Хотя на слух действительно значительно вернее. Это как с рыбой - если она воняет тухлятиной, то уже не обязательно делать лабораторный анализ.

Георгий, архиватор - штука тупая, сжимающая любую информацию ровно настолько, насколько позволяет его алгоритм и наличие повторяющихся элементов в сжимаемом файле. Причем подозреваю, что следуя з-ну Мэрфи кто-нибудь сумеет найти убитый по звуку файл, который будет сжиматься хуже обалденного аудиофильского.
А вообще практика показывает, что в последнее время народ все чаще ловит блох в цифре и совершенно не обращает внимания на аналоговую часть схемы, включая топологию и геометрию дорожек (читай: провода!) на печатных платах.
Позавчера наблюдал и слушал парадокс: были на концерте DE PHAZZ, где вполне студийная группа из шести человек честно отдувалась (перед нами) на сцене. Работали ребята на совесть, и чтобы не делать разницы между "студио" и "лайф" пользовали компьютер с сэмплами, дополнительными инструментами и бэк-голосами. Так вот парадокс заключался в том, что голоса записанные на компе звучали НА ПОРЯДОК чище, фактурнее и интереснее, чем из отвратительнейших типовых сценических радиомикрофонов, а все шло через общее усиление "Дома Музыки".

[Василий]

http://rutracker.org...c.php?t=2237721
Предлагаю скачать и сравнить на слух с мптрёвой компрессией.

Неудачный пример, к сожалению. "Супертрэмп" никогда хорошо не звучал. По этой причине всегда с "родных дисков" дальше кассетника его не писал.

[Василий]

Не совсем так. Поскольку максимальное значение может быть как со знаком "плюс", так и со знаком "минус". То уровень максимальной амплитуды будет достигнут как при слове равном 0x7FFF (это 32767) (извините много еденичек писать сбиваюсь), так и при слове равном 0x8001 (это -32767)
А то что Вы написали, со всеми еденичками - это -1.

Прекрасно! А теперь расскажите, пожалуйста, как отрицательные значения реализуются на аппаратном уровне в схемотехнике, где существуют только логический "ноль" и положительная "единица" (разработку "Сони" с плавающей запятой не трогаем, она работает только в положительных областях, хотя и "плавает"). А заодно помогите составить письмо фирме "Шеффилд" с объяснением, что их хваленый 1 кГц записанный "с максимально возможным уровнем в 16 единиц" - это не совсем так.

[нет времени объяснять]

Неудачный пример, к сожалению. "Супертрэмп" никогда хорошо не звучал. По этой причине всегда с "родных дисков" дальше кассетника его не писал.

Со звуковухи компа (только к вопросу о сравнении и всё), разница с мп3 слышна разительная, в домашнем тракте не слушал.

[нет времени объяснять]

Василий если Вам не трудно киньте ссылочку с ресурса rutracker.org с чем-нибудь хорошо
звучащим на ваш взгляд

[Kirg]

Прекрасно! А теперь расскажите, пожалуйста, как отрицательные значения реализуются на аппаратном уровне в схемотехнике, где существуют только логический "ноль" и положительная "единица" (разработку "Сони" с плавающей запятой не трогаем, она работает только в положительных областях, хотя и "плавает"). А заодно помогите составить письмо фирме "Шеффилд" с объяснением, что их хваленый 1 кГц записанный "с максимально возможным уровнем в 16 единиц" - это не совсем так.

Рад, что Вам понравилось. Очень прятна Ваша похвала.
Как отрицательные и положительные значения реализуются на аппаратнам уровне не знаю. А физический смысл представляю как смещение диффузора динамика из среднего положения вперед и назад.
С фирмой Шеффил не знаком, но помочь составить письмо готов

[Kirg]

Повторюсь кратко, чтобы не отсылать вас в поиск, где это уже мусолилось. Каким образом подавляющее большинство этих файлов попадает в Инет, откуда мы их скачиваем? Естественно, с компьютерного CD-привода и через конвертацию. Можете повторить ту же работу, что в свое время много лет (и по сей день) проделывал я: возьмите хороший диск и сравните его звучание в разных приводах, включая бытовые, профессиональные CD-проигрыватели и CD-транспорты. Чем больше удастся сравнить - тем лучше и объективнее получится. Когда вы поймете, как может играть этот диск в хорошем транспорте и что остается от его звучания в компьютерном приводе (если не принять особых мер, которые, как правило, никто не принимает ), а потом в этом же транспорте сравните копию оригинального CD-DA диска, сграбленного на компе и конвертированного в "лузлес" и "эм-пэ-три" разных битрейтов, ваши эксперименты закончатся грустным (но прагматичным) выводом: на фиг этот Инетный "лузлес" нужен, если он практически неотличим от Инетного mp3 с битрейтом "от 162 кбит/с" и выше!

Возможно, когда Вы проводили Ваши эксперименты считывание данных с привода осуществлялось не по шине, а через S/PDIF разъем. Тогда да, результат точно такой как Вы говорите. Но, если считывать информацию с привода напрямую повторямость результата резко улучшается, что даёт повод предполагать, что считали именно то что было записано.

Парадокс, правда? То, что неизбежно потеряно в "усеченном по информации" формате теоретически должно быть слышно по сравнению с "форматом без потерь". Но на практике эта разница практически не слышна на фоне тех потерь, что происходят в компьютерном CD-приводе при граблении оригинала. Такой вот парадокс.

Если слушать на компьтерных колонках Вашу систему и обычный плеер, думаю, что разница тоже будет незаметна. Но это ведь не значит что Ваша система плохая. Так и в Вашем примере думаю, что слабым звеном был компьютер. А разнца исходных данных с ними же после конвертации их в мп3 и последующего востановления ужасающа.

[Kirg]

А теперь расскажите, пожалуйста, как отрицательные значения реализуются на аппаратном уровне в схемотехнике, где существуют только логический "ноль" и положительная "единица"

Ещё раз перечитал, и подумал, что смогу ответить:
Наверно так же как и везде - старший бит (нолик или еденичка) - знаковый

[Василий]

Как отрицательные и положительные значения реализуются на аппаратнам уровне не знаю. А физический смысл представляю как смещение диффузора динамика из среднего положения вперед и назад.
С фирмой Шеффил не знаком, но помочь составить письмо готов

Боюсь, что с такими представлениями об аппаратной реализации с однополярным питанием ("бросьте эти ваши туда-сюда!":D ) к написанию письма на "Шеффилд" (Sheffield) мы с вами пока не готовы...

[Василий]

Возможно, когда Вы проводили Ваши эксперименты считывание данных с привода осуществлялось не по шине, а через S/PDIF разъем. Тогда да, результат точно такой как Вы говорите. Но, если считывать информацию с привода напрямую повторямость результата резко улучшается, что даёт повод предполагать, что считали именно то что было записано.

Не хочу обострять беседу, но уж поверьте, что я умею КОРРЕКТНО проводить сравнения. Особенно в той сфере, в которой заинтересован сам. Лично, то есть.

Если слушать на компьтерных колонках Вашу систему и обычный плеер, думаю, что разница тоже будет незаметна. Но это ведь не значит что Ваша система плохая. Так и в Вашем примере думаю, что слабым звеном был компьютер. А разнца исходных данных с ними же после конвертации их в мп3 и последующего востановления ужасающа.

Видимо я недостаточно точно выразился. Я НЕ ДЕЛАЮ сравнительного анализа на компьютере. Все сравнения производились в тракте с достаточно высоким разрешением. Компьютерный привод использовался ТОЛЬКО для грабления оригинала и "расжатия" и нарезания болванок в формате CD-DA из "лузлес" и "эм-пэ-трюшных" файлов. Кстати, наименьшие потери в качестве происходят при записи болванок. Проверено также экспериментальным путем. Так как интерес к этому был в первую очередь с моей стороны, за результат ручаюсь. Делал на нескольких компьютерах, чтобы исключить случайность конкретного системного блока.

[Kirg]

Боюсь, что с такими представлениями об аппаратной реализации с однополярным питанием ("бросьте эти ваши туда-сюда!":D ) к написанию письма на "Шеффилд" (Sheffield) мы с вами пока не готовы...

Вы абсолютно правы, об аппаратной реализации однополярного питания знаю даже меньше чем Вы о битах, о чем честно сказал
А что там с Шеффилдом не так? Может всё таки смогу помочь?

[Василий]

Василий если Вам не трудно киньте ссылочку с ресурса rutracker.org с чем-нибудь хорошо
звучащим на ваш взгляд

Огрорчу: я не пользователь этого ресурса, а лазить по нему, скачивать и проверять на качество времени нет. Вот ссылочка на "Несчастный случай" в mp3-формате: http://tempfile.ru/file/649362
Послушайте - и вещь хорошая и записана очень достойно, хотя и в "эм-пэ-три".

[Kirg]

Не хочу обострять беседу, но уж поверьте, что я умею КОРРЕКТНО проводить сравнения. Особенно в той сфере, в которой заинтересован сам. Лично, то есть.

Ну, значит мои предположения были ошибочны. И слава Богу.

Видимо я недостаточно точно выразился. Я НЕ ДЕЛАЮ сравнительного анализа на компьютере. Все сравнения производились в тракте с достаточно высоким разрешением. Компьютерный привод использовался ТОЛЬКО для грабления оригинала и "расжатия" и нарезания болванок в формате CD-DA из "лузлес" и "эм-пэ-трюшных" файлов. Кстати, наименьшие потери в качестве происходят при записи болванок. Проверено также экспериментальным путем. Так как интерес к этому был в первую очередь с моей стороны, за результат ручаюсь. Делал на нескольких компьютерах, чтобы исключить случайность конкретного системного блока.

Проблеммы записи болванок с некоторых пор меня перестали интересовать, так что тут тоже никак прокоментировать не смогу.

[Василий]

Со звуковухи компа (только к вопросу о сравнении и всё), разница с мп3 слышна разительная, в домашнем тракте не слушал.

Еще одну "больную" тему затронули. Есть в звучании mp3 такая интересная вещь: чем лучше система и чем ровнее она играет, тем труднее прицепиться к убогости сжатого формата. Лично я нашел этому феномену такое объяснение: у меня в домашней системе mp3 прежде всего дает о себе знать более "пустой" (или менее информативно-насыщенной) серединой. Но если не сравнивать это звучание с оригиналом (на CD), то утверждать, что меня кто-то "объел" по звуку трудно - на многих CD звук бывает хуже, чем в схожих по жанру записях в "пожатом", но хорошего качества mp3. Это первый момент и относится он к хорошим системам с ровной АЧХ.
А теперь представьте, что АЧХ у системы неровная, причем не плавно-неровная, а с резкими перепадами типа зубцов и особенно в среднечастотном диапазоне. И вы слушаете на ней сжатый формат. При обедненной (по информативности) середине этого формата, вы имеете наибольшее количество шансов попадания "обедненных" звуков на пики-провалы в АЧХ и, как результат, противное и более резкое звучание, чем при воспроизведении несжатого формата. Когда идет густая толпа людей, среди них не так бросаются в глаза отдельные панки, металлисты, военные в форме или голые - они как бы сливаются с общим потоком и мы имеем меньше шансов обратить внимание, что они внешне отличаются от большинства. А вот когда толпа редкая, да вы смотрите на идущих через цветные очки (АЧХ-то неровная!), то и заметить "не так как все" одетых людей будет проще. А те, чья одежда будет совпадать с цветом стекол ваших очков, будут замечены в первую очередь еще издали - разве не так?
Извините, может и не совсем удачный пример, но наглядный.

[Василий]

... Проблеммы записи болванок с некоторых пор меня перестали интересовать, так что тут тоже никак прокоментировать не смогу.

Ну, меня они теперь тоже мало интересуют. СЕЙЧАС. Проблемы оцифровки шеллака и винила уже нашли свое решение (на компьютере) и позади, а для перезаписи и компиляции с оригинальных дисков пользую бытовой CD-рекордер.

[Василий]

... А что там с Шеффилдом не так? Может всё таки смогу помочь?

Да как сказать... Если считать по-моему, с 16-битным словом, то у них все в порядке. А вот если по-вашему, с "плюс-минус" и так далее, то точно надо что-то подправлять в королевстве датском. Точнее, в шеффилдском.

[RoNikEr]

Ещё бы хотелось поразмышлять в плане проблемы "грабления" CD...

Известно (я в этом абсолютно не спец, так - самые "верхушечные" знания, тем не менее), что в CD-плейерах есть функции... ммм... восстановления данных, что ли. То есть вертак будет воспроизводить даже изрядно "поношеный" диск, заменяя непрочитанные данные неким "средним арифметическим".
Разная схемотехника плейеров, вкорень разные ценовые категории, наконец. То есть понятно, каждый плейер будет воспроизводить звук по своему! Понятно, компьютерный привод вкупе со всеми своими остальными "потрохами" по цепочке не сможет "играть" так же красиво, как и какой-нибудь "Grant Fidelity Impression II Reference Tube CD-1000 Player" за немеряное количество денег! НО!

Согласитесь, господа! Привод компа читает данные точно. Если диск не побитый, нет брака при его прожиге - всё, что на нём записано, можно легко открыть, прочитать, воспроизвести.

1). Я сильно сомневаюсь, что со "звуковыми" дисками, будь то audioCD, SACD или любыми другими, в отличие от "незвуковых", в приводе компа происходит какое-то шаманство и они читаются не верно!

Далее. Формат mp3 изначально ущербный! Не для наслаждения музыкой он предназначен!
Помимо довольно неприятных специфических искажений, свойственных mp3, при 96 kb/s - нещадно режется всё, что выше 11,2 kHz, при 128 kb/s - выше 14,0 kHz, при 192 kb/s - 18,5 kHz (ну, это нормально). Это, давайте согласимся, не есть хорошо. Есть ряд преимуществ, спору нет - ознакомление с материалом, телефоны... Я сам широко пользуюсь мп3 до сих пор при определённых обстоятельствах.

2). Формату mp3 - слава (без иронии)!!! Но его время, в наш век скоростного интернета, гигабайтными и более флешками в гаджетах и телефонах потихоньку уходит. И уйдёт! Как и век плёнки в фото.

Если мы можем безошибочно прочитать данные с CD, почему бы не сжать их без потерь и не упаковать в удобный контейнер для пользователя? Вот и придумали lossless. Удобно - хочешь образы, хочешь - треки. Качество (несмотря на критику Василия) отличное... Я лично СВЯТО верю, что потерь НЕТ! Даже если и есть - они пренебрежимо малы. Весь "слушающий" мир "соскакивает" с мп3 и переходит на лосслесс, кто бы что не говорил...

3). Lossless на сегодняшний день - самый передовой формат обмена музыкой через инет! Уверен, в ближайшее время во всех "звуковых гаджетах" (не только в айфонах) мы сможем насладиться отличным качеством звука lossless!

Что-то на рекламный проспект больно похоже получилось )))... Тем не менее, я не прав???

[Kirg]

Да как сказать...

Вы такой загадочный

Если считать по-моему, с 16-битным словом, то у них все в порядке. А вот если по-вашему, с "плюс-минус" и так далее, то точно надо что-то подправлять в королевстве датском. Точнее, в шеффилдском.

По Вашим намёкам могу предположить, что они говорят о 16-битном сигнале (или амплитуде), а Вы думаете что я утверждаю обратное.
Спешу успокоить, "В Багдаде всё спокойно", просто Вы не так всё поняли. Расскажу ещё раз.

16 бит - это объем информации, он никак не отражает диапазон значений. В этом объеме может хранится как безнаковое целое со значениями от 0 до 65 535 (еденички которые Вы так любите ), так и знаковое целое со значениями от -32 767 до +32 767, так и вещественное, но это для Вас пока сложно.
Так вот, повторюсь, объем информации при этом те же 16 бит, с шеффилдом всё хорошо, не надо им писать.

Вопрос о том, к какому типу приводить эти нолики и еденички встает при необходимости уменьшить громкость. Это только со стороны кажется что для этого "достаточно только прибавить или отнять часть "единичек" в каждом цифровом слове" . Потому как если набор еденичек 1111 1111 1111 1111(не так красиво как у Вас, но я старался ) рассматривать как беззнаковое целое и разделить на 2 то получиться 111 1111 1111 1111, а если как знаковое то получится 0.
Как наверно догадываетесь звучать это будет сильно по разному

[Вофка]

Василий если Вам не трудно киньте ссылочку с ресурса rutracker.org с чем-нибудь хорошо
звучащим на ваш взгляд

Василий разрешите попробую помочь страждущим?

Попробуйте здесь:
http://www.primefan.ru
По мне, самое интересное на этом ресурсе, это вот такие цифры с буквами - "Исполнитель\произведение\, © 2002 Mercury France, диск 063 079-2" дальше банально - искать пластинку

[Kirg]

Ну, меня они теперь тоже мало интересуют. СЕЙЧАС. Проблемы оцифровки шеллака и винила уже нашли свое решение (на компьютере) и позади, а для перезаписи и компиляции с оригинальных дисков пользую бытовой CD-рекордер.

А с данными из оцифровки винила и шелака что потом делаете? В каком виде храните, на чём слушаете?