Сообщений в теме: 127

[vaty]

Чтобы быть объективным нужен слух и опыт.
Сомелье тоже имеют субъективный вкус и предпочтения, тем не менее из года в год повторяют букеты безошибочно. Это чтобы не было соблазна свалить все на исключительную субъективность и вкусовщину :-) Истина и вкус это совершенно разные понятия. Не смешивайте их. И в идеале звук в машине и в домашке должен быть близок к истине. Ваше зачем в контексте обсуждения просто неуместно. Чтобы обсудить это вам очевидно стоит создать отдельную тему.

Как измерить слух и опыт?Слух есть -к лору ходил,по опыту -не совсем понятно.Опыт нужен слушать натуральность ,достоверность звучания или опыт знания терминов ?.Схожесть с живым исполнением сможет отличить и ребенок,для этого опыт не нужен,нужно всего лишь иметь уши и слышать живое исполнение .Отдельную тему?не думаю , вы же пишите в этой,почему я должен писАть и создавать другую тему ?*В идеале звук и дома и в машине должен близок к истине*-Согласен на все 100%!!!!! Истина и вкус лежат в разных измерениях,но почему то все чаще и чаще люди свой вкус выдают за истину , а чужую истину принимают за вкус.

[Вожатый]

слушать (и слышать) Музыку учат в раннем детстве на уроках сольфеджио и музыкальной литературы
есть одаренные дети, которые могут слышать Музыку без уроков и преподавателей и продолжают уметь это и во взрослом возрасте

слушать звуки не учат нигде
просто потому, что человеку это не нужно
этому его научила Природа в степени, достаточной для безопасного взаимодействия с окружающим миром

Музыку, Стихи, Живопись - воспринимают (слушают, видят, чувствуют) ДУШОЙ

никаких "правильных" звуков, "натуральной" живописи и "чистых" стихов не существует
существует Искусство и Созерцатель с богатством или нищетой его внутреннего мира

доклад закончил
.

[игорян]

я отслушивал в домашке прежде чем сделать окончательный выбор в пользу батлера. Акустика не совсем бюджетная была

Знаете что это?

Это однотактный ламповый усилитель с триодом прямого накаливания (два моноблока), ритейл примерно 720т.р. и тем не менее неравномерность порядка 14 дБ. Так что на стоимость аппаратуры не стоит полагаться. И чем дороже, тем вероятнее сознательно внесенные кривизны АЧХ, так называемый "авторский" звук. Тоже имеет место, собственно, почему нет? И как считать его тестовым?

[игорян]

Есть без врожденных пороков??? Вот уж не верю....

Я имел ввиду конкретные пороки конкретных обсуждаемых тут 275, 475 и 575
А так, да, у каждого девайса будут свои пороки, только мириться с ними или нет решает конечный пользователь. По мне купить и пытаться переделать бесперспективное-напраслина. Намного проще будет взять некий готовый продукт и использовать его as is.

...
Это основано на опыте или чисто теоретически?

Был опыт, хотя может менее плодотворный, чем у Вас

[игорян]

Сказать честно, мне без разницы чье конфу (тракт) лучше, кого он и как устраивает.Вы говорите о его касяках в звуке .Графики приведите пожалуйста где он так уродует звук.Иначе это только субъективное мнение ,в субъективном тракте .
Ну и хотелось бы услышать про альтернативу .На что (какой усилитель )обратить внимание?

Графики после услышанного снимать? Поверьте смешно, тем более как? чем? Какими микрофоном с проводами и прогой? На какую карту? Или фоником? Выводы и так сделаны, жизнь пошла дальше.
Про альтернативу писано-переписано много раз.

[Василий]

... Графики приведите пожалуйста где он так уродует звук.Иначе это только субъективное мнение ,в субъективном тракте...

А хороший вопрос! Кстати, какие именно графики вас интересуют, по какой методике измерения?
1. Можно по синусу. Там +/- 0,5 дБ "видимых" на "а-че-хометре" изменений кривой приводят к слышимым перепадам более чем на 4-5 дБ. А могут и совсем не быть слышны.
2. Можно по меандру. Небольшие искривления площадок импульсов приводят к выпячиванию (или к сглаживанию) определенных участков диапазона. А выбросы по фронтам "от 1 КГц и выше" многими приветствуются в довольно популярных еще пока на БМ усилителях (марку публично не назову).
3. Можно по шуму. Зачастую очень красиво выглядит даже не при электрическом измерении, а по микрофону, но стоит "врубить" музыку или сигнал, оличный от шумового, как и уши, и приборы фиксируют косяки.
4. Измерять под нагрузкой или без? Опять могут разные картинки получиться.
Простите. что так длинно перебирал все варианты. Просто все это к тому, что пока вся конструкция усилителя, включая БП, глубину ООС и топологию, не будут согласованы в одно целое, вы забодаетесь эти графики смотреть. И никакой полезной информации они вам не дадут. А обладая некоторым опытом работы с приборами, вы сами сможете сбацать такие измерения (причем, честные), что они НИКОГДА с результатами прослушки (или с измерениями, сделанными на другом сигнале) НЕ СОЙДУТСЯ.:D:D
Это я вам говорю как человек, положивший несколько лет практики на сопоставление и анализ измеренного с услышанным. Но судя по фразе "графики - в студию!", вы этот путь еще не проходили. Так зачем вам тогда они нужны?

[Василий]

... 6n9p мне не найти, а вот 6н9с - довольно легко.

(... задумчиво так...) Случаем, в названии 6n9p не ошиблись или это китайский аналог? А ставить 6Н9С можете смело. С такой же цоколевкой идут 6Н8С (или 6SN7). В "батлере" лампы используются в качестве диодов, так что, ему пофиг - все равно работать будет, а вам заморочек меньше.

P.S. Угу, точно "узкоглазый" вариант - Shuguang его фамилия.
http://www.mif.pg.gd.../095/6/6N9P.pdf

[lexxm6]

мы же давно на "ты" в личном общении перешли или я что напутал? тогда прошу извинить.

А это я и тебе и vaty говорил

по существу же - возражу. обратимся к классической науке. она гласит, что результат любого нашего наблюдения над действительностью есть ее состояние, обремененное погрешностью наблюдателя. и их количество (наблюдателей) не делает результат наблюдения объективным (в силу классического же противопоставления понятий "субъект" и "объект"), а только - максимально приближенным к объективному. о результате оценки, лишенном этого недостатка, можно говорить только тогда, когда мы найдем некую абстрактную величину, в которых договоримся оценивать звучание системы и создадим прибор, исключающий влияние наблюдателя. как скорость, расстояние и другие измеряемые объекты .

В тот день, когда человек изобретет прибор, способный измерять и оценивать искусство - мы покоримся машинам (с)

наличие же слуха и опыта дает возможность судить более объективно, но, все же не объективно. разница есть?

Ну ты же оцениваешь эмоциональность? Что мешает сделать это и с натуральностью? Мне кажется это термины одного порядка. А оценивать субъективное у нас давно научились - жюри. Собственно и прослушки\сравнения проходят, как правило, так же: чем больше опытных слухачей, тем лучше. Никто внешний фактор и не отметает (кофе, давление, настроение), но тем не менее...
А вообще мы от темы ушли очень далеко. Сначала - что, потом - где, теперь вот скатились уже на - как

[lexxm6]

Музыку, Стихи, Живопись - воспринимают (слушают, видят, чувствуют) ДУШОЙ

Это к эмоциональности относится. И тут, бесспорно, ничто кроме эмоционального состояния и окружающей обстановке слушателю не сможет помочь или помешать воспринимать и анализировать, и прежде всего себя, свои эмоции.
Воспроизводящий тракт тут является исключительно катализатором, ветром для паруса, каплей дождя для тюльпана... ну и т.д.

никаких "правильных" звуков

Лично я имел в виду исключительно натуральность передачи: тональность и детальность, а не то, правильно ли этот звук извлечен, если речь про это. Не знаю, как вам, а мне не сложно сравнить удар по тарелке на настоящей установке и через звуковоспроизводящий тракт. Оценивается, естественно весь тракт, но зная его характер можно сделать и какую-то приближенную оценку усилителя, впрочем, как и любого другого компонента.

За сим прения заканчиваю, пошли на третий круг

[lexxm6]

По мне купить и пытаться переделать бесперспективное-напраслина.

Мой небольшой опыт говорит мне об обратном.
Пока его мало с точки зрения оценки самой схемы. Не могу посмотрев на нее сказать как будет звучать аппарат.
Но по номиналам, производителям, некоторым моделям комплектующих уже кое что могу сказать
Но соглашусь с утверждением, что не каждый захочет пойти моим путем. А мне интересно. И чем дальше, тем больше!

Вот на акустику так же, как на усилитель или цап я замахнуться никогда не решусь, видимо. Вся модернизация закончится кроссоверами и внутренней разводкой

[lexxm6]

Как измерить слух и опыт?Слух есть -к лору ходил,по опыту -не совсем понятно.Опыт нужен слушать натуральность ,достоверность звучания или опыт знания терминов ?.

Музыкальный слух или есть или нет. Биологический слух измерить легко - слышимый диапазон. Про опыт я писал выше, почитайте.

Схожесть с живым исполнением сможет отличить и ребенок,для этого опыт не нужен,нужно всего лишь иметь уши и слышать живое исполнение .

Это вы так думаете, но только до тех пор, пока вам не дали послушать одно и потом не предложили сравнить со вторым
И, давайте уточним, я имею в виду опыт не на уровне угадай инструмент по записи, типа: "Вот! Вот это точно бас-гитара!" Для этого достаточно любого жизненного опыта, совершенно верно, даже опыта ребенка

... Истина и вкус лежат в разных измерениях,но почему то все чаще и чаще люди свой вкус выдают за истину , а чужую истину принимают за вкус.

Тут тоже нужен опыт... опыт фильтровать чужие мнения и "факты"... или факты

[smirnov's]

... все чаще и чаще люди свой вкус выдают за истину , а чужую истину принимают за вкус.

уволок в цитатник.

[ostashv-evgeniyy]

А хороший вопрос! Кстати, какие именно графики вас интересуют, по какой методике измерения?
1. Можно по синусу. Там +/- 0,5 дБ "видимых" на "а-че-хометре" изменений кривой приводят к слышимым перепадам более чем на 4-5 дБ. А могут и совсем не быть слышны.
2. Можно по меандру. Небольшие искривления площадок импульсов приводят к выпячиванию (или к сглаживанию) определенных участков диапазона. А выбросы по фронтам "от 1 КГц и выше" многими приветствуются в довольно популярных еще пока на БМ усилителях (марку публично не назову).
3. Можно по шуму. Зачастую очень красиво выглядит даже не при электрическом измерении, а по микрофону, но стоит "врубить" музыку или сигнал, оличный от шумового, как и уши, и приборы фиксируют косяки.
4. Измерять под нагрузкой или без? Опять могут разные картинки получиться.
Простите. что так длинно перебирал все варианты. Просто все это к тому, что пока вся конструкция усилителя, включая БП, глубину ООС и топологию, не будут согласованы в одно целое, вы забодаетесь эти графики смотреть. И никакой полезной информации они вам не дадут. А обладая некоторым опытом работы с приборами, вы сами сможете сбацать такие измерения (причем, честные), что они НИКОГДА с результатами прослушки (или с измерениями, сделанными на другом сигнале) НЕ СОЙДУТСЯ.:D:D
Это я вам говорю как человек, положивший несколько лет практики на сопоставление и анализ измеренного с услышанным. Но судя по фразе "графики - в студию!", вы этот путь еще не проходили. Так зачем вам тогда они нужны?

А как же анализ спектра гармоник- он более информативен. Я допустим ток покоя выходного каскада в АБ классе, по спектроанализатору и выставляю. Хотя без прослушки и он не панацея естественно.

[игорян]

Мой небольшой опыт говорит мне об обратном.
Пока его мало с точки зрения оценки самой схемы. Не могу посмотрев на нее сказать как будет звучать аппарат.
Но по номиналам, производителям, некоторым моделям комплектующих уже кое что могу сказать
Но соглашусь с утверждением, что не каждый захочет пойти моим путем. А мне интересно. И чем дальше, тем больше!

Вот на акустику так же, как на усилитель или цап я замахнуться никогда не решусь, видимо. Вся модернизация закончится кроссоверами и внутренней разводкой

Алексей, производитель не настолько дурак и если он поставил некий элемент, значит он счел это нужным.
Один мой друг сменил в одном отнюдь не плохом усилителе все конденсаторы на БлекГейты, резисторы на какие-то модные, алюминиевые шины на медные, чей-то еще, а в результате вместо улучшений - рак ушей. С тех пор приговорка у нас, обозначая напраслину - мол БлекГейты нужны. Это я к тому, что твик ради твика - одно, твик самому как хобби - другое, твик как путь к улучшению звука после вылизывания остального тракта - третье.

[lexxm6]

Алексей, производитель не настолько дурак и если он поставил некий элемент, значит он счел это нужным.
Один мой друг сменил в одном отнюдь не плохом усилителе все конденсаторы на БлекГейты, резисторы на какие-то модные, алюминиевые шины на медные, чей-то еще, а в результате вместо улучшений - рак ушей. С тех пор приговорка у нас, обозначая напраслину - мол БлекГейты нужны. Это я к тому, что твик ради твика - одно, твик самому как хобби - другое, твик как путь к улучшению звука после вылизывания остального тракта - третье.

Игорь, один случай из жизни - это совсем не показатель, а лишь подтверждение того, что надо знать что куда и зачем ставить. А для этого надо разобраться во всем, что планируешь использовать В моем случае хобби это разборчивая доработка. Именно доработка. Иногда и ПН приходится переделывать и драйвер полностью заменять. Только все это никто не мешал сделать производителю. Разница в том, что я делаю это ради музыки, а он ради денег и наше с ним "оптимально" это две большие разницы, так сказать

P.S.: А Блек Гейты - это лучшее, что было придумано в электролитических конденсаторах для музыки. Исключительная линейность и отсутствие шумов. Я их тоже активно использую. Главное биполяры в анод не пихать ))))

[Вофка]

Хотя кое-что я могу сказать об усилителе, посмотрев на топологию, комплектующие и номиналы. Тем не менее предпочитаю слушать, а не щупать и смотреть.

Дяденьки! Спасибо за содержательную дискуссию!

Моя ИМХа таки на стороне и слушать и смотреть и щюпать приходит с опытом. Весь вопрос в создании условий для движения вперед.

Всё одно рулит практика. И производители не дураки, и не весь маркетинг "гонево".
Я последнее время всякие картинки вставляю не по теме.

Полечите по фото, нафига мелкосхемы в лыжах? Казалось бы голимый маркетинг....,

залить картинку


хостинг фото


хостинг фотографий

.....а ведь работает шайтан. В одной паре, пробили "камень" лыжной палкой в очереди на подъемник. На второй лыже, добили сами (лыжи в пары подбираются и имеют серийный номер на пару) и сравнили с парой лыж из той же партии - работает.

Марохайка реально влияет на физические свойства лыжи. Если просто катадзе, разницы нет.

А когда спортсмен "целится" на трассе в ворота и в вешку с точностью 10см , он сразу понимает, какую поправку брать на отклик лыжи. Не заметить - невозможно. Эт я всё к созданию условий прослушивания марохаек.

Сори флуд и много фото от ученика слесаря.

[smirnov's]

пипец. я думал, ты шутишь...

а так, похоже, и у лыжников теперь раскол на проц-беспроц

[Димитрий-Донской]

пипец. я думал, ты шутишь...

а так, похоже, и у лыжников теперь раскол на проц-беспроц

Глядишь и лампы в лыжи ставить будут...

[ostashv-evgeniyy]

и у лыжников теперь раскол на проц-беспроц

:D:D

[lexxm6]

Марохайка реально влияет на физические свойства лыжи. Если просто катадзе, разницы нет

Это кухонные весы с нагревателями что-ли?