Сообщений в теме: 1214

[andr_l]

ЗЫ Мужики были проффесионалы - силачи.

У нас дядька в зал ходил. Тоже какой то самолет пассажирский тянул по асфальту.
Халк блин

[Mutal]

Тут важную роль играет вес авто. Пусть попробуют самосвал с песком удержать...а л/с там будет поменьше чем в бмв

Не спорю

[ЕвгенийД]

Начинаю

Для меня это простая кинематическая схема.

Давай с тобой всё выпилим "лобзиком из фанеры" или ножницами из картона, у кого что ближе.

Прокалываем ось колеса булавкой.
Ставим на тряпочную ленту транспортёра.
Толкаем самолёт в попу ковырятельным пальцем.
Одновременно крутим ручку мясорубки, которая приводит в движение валок.

Еже ли, колесо намазать не высыхающим зелёным маркером, то по коричневому следу на ленте, можем вычислить "пройденный на месте" Путь.

На секунду удалось удержать на месте самолёт?

Дальше, сколько не газуй, всё равно НЕ получишь V = S : t, так как S осталсо следом на ленте.

Без V, нет условия для возникновения подъёмной силы крыла.

...мне уже можно вынуть палец?

Все это весело и занимательно, но АБСОЛЮТНО никакого отношения к задаче не имеет.

Я, когда говорил про модели, имел в виду модель явления, его упрощенное и идеализированное описание. Правильный ее выбор существенно облегчает решение задачи, неправильный ведет к ошибкам и неверным выводам. Приведу вам пару примеров:
1. Кидаем мячик, надо посчитать как далеко он улетит. Все начальные данные нам известны. Вопрос: надо ли учитывать вращение Земли?
2. Стреляем вертикально вверх из ружья, надо ответить на вопрос, упадет ли пуля обратно в ствол. Вопрос: надо ли учитывать вращение Земли?

В первом случае мы можем вращение Земли отбросить, во втором даже такая малая поправка существенно влияет на ответ.
Так и в задаче про самолет, надо оставить только то, что не повлияет на точность решения и при этом максимально упростит задачу. Нам ответ нужен вида "Да/Нет", о точных рассчетах речи не идет.

[AlexSDrug]

Последние 5 страниц ваще жесткач, видимо жара наступила на полушарии, физики блин! :D:D
andr_l , респект за адекватность!

[key08rus]

Выдалась свободная минутка, пишу выкладки по силам, которые может создавать транспортер без учета сил трения.
Мне почему-то казалось, что это очевидно
1. Момент инерции колеса является константой для конкретного колеса (и >0).

2. Энергия вращения твердого тела (колеса) зависит (только, см п.1) от угловой скорости.

3. Приращение энергии колеса равно работе, совершаемой транспортером.
4. Сила, с которой воздействует транспортер на колесо пропорциональна приращению энергии колеса.


Таким образом, чтобы сила была >0 требуется приращение энергии колеса >0, т.е. ускорение (линейное для транспортера, угловое для колеса). Ограничений на возможности ускорения транспортера в условиях нет.
Это, конечно, если принять точку зрения компенсации движения самолета транспортером.

P.S. Естественно, задача чисто умозрительная, теоретическая.

[ЕвгенийД]

Выдалась свободная минутка, пишу выкладки по силам, которые может создавать транспортер без учета сил трения.
Мне почему-то казалось, что это очевидно

Круто. И какие же силы может создавать транспортер, кроме силы трения?

Таким образом, чтобы сила была >0 требуется приращение энергии колеса >0, т.е. ускорение (линейное для транспортера, угловое для колеса). Ограничений на возможности ускорения транспортера в условиях нет.

Вы это называете решением? За решение можно принять уравнение(я) движения, можно принять оценку порядков величин сил тяги и трения (вы ж выкладки по силам обещали в начале поста, где они?). В конце концов, разумные рассуждения с выводами смотрятся логичнее. Это не решение, это набор слов, уж простите за прямоту.

[key08rus]

Круто. И какие же силы может создавать транспортер, кроме силы трения?


Вы это называете решением? За решение можно принять уравнение(я) движения, можно принять оценку порядков величин сил тяги и трения (вы ж выкладки по силам обещали в начале поста, где они?). В конце концов, разумные рассуждения с выводами смотрятся логичнее. Это не решение, это набор слов, уж простите за прямоту.

За прямоту прощаю )))
Просто вы упорно не замечаете, что для раскручивания колеса требуется энергия (соотв. и сила). Вышеизложенное как раз и описывает, какую силу, даже без учета трения.

[ЕвгенийД]

За прямоту прощаю )))
Просто вы упорно не замечаете, что для раскручивания колеса требуется энергия (соотв. и сила). Вышеизложенное как раз и описывает, какую силу, даже без учета трения.

Вы уверены, что не замечаю?
Вышеизложенное описывает не силу, а пока просто набор формул из Википедии. И кстати, как это колесо вдруг "даже без учета трения" будет вращаться, не расскажите?

[Mutal]

Смешно всё это. Единственное, что может транспортёр противопоставить тяге двигателя - сила трения в подшипниках колёс шасси. И эта сила будет гораздо меньше силы тяги.

[ЕвгенийД]

Смешно всё это. Единственное, что может транспортёр противопоставить тяге двигателя - сила трения в подшипниках колёс шасси. И эта сила будет гораздо меньше силы тяги.

Трение между колесом и транспортером? Не, не видел. Другое дело, что оно будет много меньше силы тяги двигателя.
А так да, смешно конечно.

[key08rus]

Вы уверены, что не замечаю?
Вышеизложенное описывает не силу, а пока просто набор формул из Википедии. И кстати, как это колесо вдруг "даже без учета трения" будет вращаться, не расскажите?

Из википедии существенно удобнее вставлять картинки, чем рисовать их самому. Не так ли? Вот я и пользуюсь
С п.п. 1-3 спорить не будете? Уже хорошо
Теперь осталось выяснить, кто может дать эту самую энергию для раскручивания. Двигатели не рассматриваем, поскольку они не участвуют во взаимодействии с транспортером. Получается, что эту энергию может дать только сам транспортер? ОК, уже совсем хорошо А как именно? Правильно, приложив силу. Сколько именно энергии передалось? Тоже верно, сила*путь. А из п.п. 1-3 следует, что силу транспортер может приложить любую, от этого зависит только приращение оборотов. Обратите внимание, при постоянной скорости вращения (отсутствии приращения) сила равна нулю. Т.е. повторяю, силу можно развить любую (в рамках ньютоновской механики, конечно).
Ну а трение мы учитываем только с той точки зрения, что проскальзывания между колесом и транспортером нет. Вклад сил трения в итоговую силу - не учитываем.

[ЕвгенийД]

Из википедии существенно удобнее вставлять картинки, чем рисовать их самому. Не так ли? Вот я и пользуюсь
С п.п. 1-3 спорить не будете? Уже хорошо
Теперь осталось выяснить, кто может дать эту самую энергию для раскручивания. Двигатели не рассматриваем, поскольку они не участвуют во взаимодействии с транспортером. Получается, что эту энергию может дать только сам транспортер? ОК, уже совсем хорошо А как именно? Правильно, приложив силу. Сколько именно энергии передалось? Тоже верно, сила*путь. А из п.п. 1-3 следует, что силу транспортер может приложить любую, от этого зависит только приращение оборотов. Обратите внимание, при постоянной скорости вращения (отсутствии приращения) сила равна нулю. Т.е. повторяю, силу можно развить любую (в рамках ньютоновской механики, конечно).
Ну а трение мы учитываем только с той точки зрения, что проскальзывания между колесом и транспортером нет. Вклад сил трения в итоговую силу - не учитываем.

Спорить буду, конечно. Куда без этого?
1. Момент инерции относительно чего считать собрались? Скорее всего оси колеса, ну я так, уточнить.
2. А с чего бы это вдруг мы не рассматриваем двигатели? Вы какую задачу решаете, о вращении неподвижного колеса транспортером? Работу в системе совершают две силы: тяги двигателя и сила трения, с которой транспортер действует на систему.
3. Из ваших п.п.1-3 не следует, что транспортер может приложить любую силу. Из этих пунктов следует, что вам не хватает уравнений, для того чтобы избавиться от неизвестных.
4. Трение мы учитываем с той точки зрения, что с этой и только с этой силой транспортер действует на систему. Условие отсутствия проскальзывания в данном случае не говорит о том, что эта сила может быть любая. Это условие связывает угловую скорость вращения колеса и скорость транспортера.

[yodo]

Движение катящегося тела без проскальзывания можно рассматривать как поворот вокруг мгновенной оси вращения которая для абсолютно твёрдых тел совпадает с основанием перпендикуляра, опущенного из центра круга на опору. Для случая реальных (деформирующихся под нагрузкой) материалов мгновенный центр вращения смещён в направлении качения тела, а величина смещения равна значению коэффициента трения качения. при обычном взлете опорная поверхность под колесом выполняет условия задачи - подстраивается под скорость колеса в условиях написано - подстраивается.чтобы подстроиться требуется начать вращение колеса - т.е. импульс от двигателя первичен и постоянно увеличивается до момента отрыва от поверхности

[ЕвгенийД]

Движение катящегося тела без проскальзывания можно рассматривать как поворот вокруг мгновенной оси вращения которая для абсолютно твёрдых тел совпадает с основанием перпендикуляра, опущенного из центра круга на опору. Для случая реальных (деформирующихся под нагрузкой) материалов мгновенный центр вращения смещён в направлении качения тела, а величина смещения равна значению коэффициента трения качения. при обычном взлете опорная поверхность под колесом выполняет условия задачи - подстраивается под скорость колеса в условиях написано - подстраивается.чтобы подстроиться требуется начать вращение колеса - т.е. импульс от двигателя первичен и постоянно увеличивается до момента отрыва от поверхности

Ага, только точка касания будет мгновенной осью в случае движения без проскальзывания по неподвижной поверхности, а у нас транспортер. Не надо бездумно копировать цитаты с Википедии.

[yodo]

а что разве разве при движении колеса по транспортеру коэффициент трения качения иной чем по неподвижной поверхности ? при условии одинаковых пар материалов. и какая разница в относительных скоростях центра колеса и поверхности при движении по транспортеру и по неподвижной впп . Для случая реальных (деформирующихся под нагрузкой) материалов мгновенный центр вращения смещён в направлении качения тела, а величина смещения равна значению коэффициента трения качения.

[ЕвгенийД]

а что разве разве при движении колеса по транспортеру коэффициент трения качения иной чем по неподвижной поверхности ? при условии одинаковых пар материалов. и какая разница в относительных скоростях центра колеса и поверхности при движении по транспортеру и по неподвижной впп

Разницы в коэффициенте трения - никакой. Но с чего вы взяли, что это однозначно определяет величину силы трения? Это говорит лишь о пороге величины, после превышения которого начнется проскальзывание.
Если для простоты считать, что проскальзывания не будет ни при каких ускорениях транспортера, то тогда мы без лишних телодвижений получаем связь вращения колеса, скорости транспортера и скорости перемещения оси колеса относительно земли. Отсюда легко найти упомянутую вами мгновенную ось вращения. Ну и что собственно вам это даст? Одного этого уравнения мало, что добавить хотите?

Поясню, почему мгновенная ось вращения так удобна в случае неподвижной поверхности: в этом случае в уравнение моментов относительно мгновенной оси не войдет сила трения, т.к. она через эту ось проходит. Соответственно, сразу получается уравнение движения.

[yodo]

не проходит -- Для случая реальных (деформирующихся под нагрузкой) материалов мгновенный центр вращения смещён в направлении качения тела, а величина смещения равна значению коэффициента трения качения. а добавить нечего - сила от двигателя самолета это условие задачи

[key08rus]

Спорить буду, конечно. Куда без этого?
1. Момент инерции относительно чего считать собрались? Скорее всего оси колеса, ну я так, уточнить.
2. А с чего бы это вдруг мы не рассматриваем двигатели? Вы какую задачу решаете, о вращении неподвижного колеса транспортером? Работу в системе совершают две силы: тяги двигателя и сила трения, с которой транспортер действует на систему.
3. Из ваших п.п.1-3 не следует, что транспортер может приложить любую силу. Из этих пунктов следует, что вам не хватает уравнений, для того чтобы избавиться от неизвестных.
4. Трение мы учитываем с той точки зрения, что с этой и только с этой силой транспортер действует на систему. Условие отсутствия проскальзывания в данном случае не говорит о том, что эта сила может быть любая. Это условие связывает угловую скорость вращения колеса и скорость транспортера.

1. Разумеется. Относительно иных осей мы вращение и не рассматриваем. В этой задаче, по крайней мере.
2. А зачем? Тут принципиальный вопрос решается, нужно ли приложить силу (выполнить работу) для раскручивания колеса. И от чего эта работа зависит. По вашему выходит, что мы легко и непринужденно, не прикладывая силы и не совершая работы можем мгновенно раскрутить колесо (разогнать материальный объект, имеющий массу) до любых скоростей?
Хотя, конечно, если считать силу трения покоя (срыв заблокированных колес в скольжение) много меньшей, чем тяга двигателя, то тогда, безусловно, транспортер не сможет передать нужное для противодействия усилие на колесо. Но это уже зависит от конструкции самолета, и, кроме того, условия задачи нарушаются.
3. Следует. Будьте внимательны. Неизвестные не страшны, если известно, что они константы (в рамках задачи). Примите их равными 6.7. Ну в крайнем случае - 7,0 )))
4. Представьте, что трения качения в подшипниках нет, как и трения скольжения. В нашем случае эти потери непринципиальны, ибо от скорости не зависят (в некоторых пределах, конечно, но все равно - представьте). Все равно можете раскрутить колесо мгновенно до любой скорости?

Просто попробуйте понять, о чем именно я толкую - у нас не спор, а дискуссия. Я, вот, например, благодаря этой дискуссии понял существование другого правильного решения (я про 1 тип понимания условия)...

[ЕвгенийД]

не проходит -- Для случая реальных (деформирующихся под нагрузкой) материалов мгновенный центр вращения смещён в направлении качения тела, а величина смещения равна значению коэффициента трения качения. а добавить нечего - сила от двигателя самолета это условие задачи

Вы б для случая, когда колесо - абсолютно твердое тело, решили бы для начала. Для решения данной конкретной задачи поправка на деформацию колеса и подстилающей поверхности несущественна. Ею смело можно пренебречь.
Повторюсь, не надо бездумно копировать с Википедии.

[yodo]

закон не меняется от места цитирования а закон работающий только в рамках одной теории не закон об этом - Г.Бейтсон http://flibusta.net/b/271294