Сообщений в теме: 1214

[key08rus]

Смешно всё это. Единственное, что может транспортёр противопоставить тяге двигателя - сила трения в подшипниках колёс шасси. И эта сила будет гораздо меньше силы тяги.

Т.е. если трение очень маленькое, или его совсем нет (такое возможно, кстати), то раскрутить объект можно не прикладывая сил? Это эквивалентно утверждению, что объект (например в вакууме) можно разогнать линейно не прикладывая силы и не совершая работы.

[ЕвгенийД]

1. Разумеется. Относительно иных осей мы вращение и не рассматриваем. В этой задаче, по крайней мере.
2. А зачем? Тут принципиальный вопрос решается, нужно ли приложить силу (выполнить работу) для раскручивания колеса. И от чего эта работа зависит. По вашему выходит, что мы легко и непринужденно, не прикладывая силы и не совершая работы можем мгновенно раскрутить колесо (разогнать материальный объект, имеющий массу) до любых скоростей?
Хотя, конечно, если считать силу трения покоя (срыв заблокированных колес в скольжение) много меньшей, чем тяга двигателя, то тогда, безусловно, транспортер не сможет передать нужное для противодействия усилие на колесо. Но это уже зависит от конструкции самолета, и, кроме того, условия задачи нарушаются.
3. Следует. Будьте внимательны. Неизвестные не страшны, если известно, что они константы (в рамках задачи). Примите их равными 6.7. Ну в крайнем случае - 7,0 )))
4. Представьте, что трения качения в подшипниках нет, как и трения скольжения. В нашем случае эти потери непринципиальны, ибо от скорости не зависят (в некоторых пределах, конечно, но все равно - представьте). Все равно можете раскрутить колесо мгновенно до любой скорости?

Просто попробуйте понять, о чем именно я толкую - у нас не спор, а дискуссия. Я, вот, например, благодаря этой дискуссии понял существование другого правильного решения (я про 1 тип понимания условия)...

1. Ок.
2. Не надо мне приписывать того, что я не говорил. По-моему не выходит, что можно легко и непринужденно крутить колесо, у которого есть масса. Читайте внимательно.
3. Я весь - внимание. Доказать сможете? Еще раз, то что нет проскальзывания говорит только о том, что сила трения может принимать любое значение от нуля до некоего максимального значения, выше которого - проскальзывание. Мы с вами условились, что проскальзывания нет ни при каких ускорениях транспортера, так что хоть от нуля до бесконечности. Так чему равна сила трения?
Ваши 6.7-7.0 (чего, попугаев?) оставьте кому-нибудь другому.
4. Странный вопрос. В реальных условиях конечно нельзя. В модельной задаче можно. Для это "всего-то" надо приложить бесконечно большую силу. Пффф, делов-то. Причем, напомню, что именно такой вариант трактовки условий вы и предлагали много страниц назад.

[key08rus]

1. Ок.
2. Не надо мне приписывать того, что я не говорил. По-моему не выходит, что можно легко и непринужденно крутить колесо, у которого есть масса. Читайте внимательно.
3. Я весь - внимание. Доказать сможете? Еще раз, то что нет проскальзывания говорит только о том, что сила трения может принимать любое значение от нуля до некоего максимального значения, выше которого - проскальзывание. Мы с вами условились, что проскальзывания нет ни при каких ускорениях транспортера, так что хоть от нуля до бесконечности. Так чему равна сила трения?
Ваши 6.7-7.0 (чего, попугаев?) оставьте кому-нибудь другому.
4. Странный вопрос. В реальных условиях конечно нельзя. В модельной задаче можно. Для это "всего-то" надо приложить бесконечно большую силу. Пффф, делов-то. Причем, напомню, что именно такой вариант трактовки условий вы и предлагали много страниц назад.

2. Крутить то как раз (не ускоряясь) можно без усилия. А вот увеличить скорость - только затратив энергию через приложение силы. И наоборот, остановить вращение можно только "сняв" энергию. Например, как это происходит в автомобиле - при помощи тормозных колодок. Тут же можно подметить, как направлены силы, действующие на тормозные колодки.
3. Если проскальзывания нет, то сила трения покоя (сила трения сцепления, препятствующая проскальзыванию) может достигать любых сколь угодно больших значений, равных по модулю приложенной силе. Сила трения качения по идее пренебрежимо мала, и, самое главное в нашем случае, не зависит от скорости вращения. Кстати, тут уже предлагали заменить колесо шестеренкой, а транспортер - зубчатой рейкой, чтобы исключить всякие инсинуации относительно проскальзываня.
Ну а чем вам попугаи то не угодили? Надо же как-нибудь повеселиться Тем более, эти значения можно реально использовать. Хотя вся эта тема - тот еще прикол, правда, небесполезный, а позволяющий почесать мозги
4. О! Есть попадание! Т.е. для получения любой заданной наперед силы требуется только выбрать соответствующее ускорение! Собственно, именно про это я и говорю уже столько времени.
Правда, скорости довольно быстро станут очень большими, недоступными для реального колеса. Хорошо хоть, что энергия пропорционально квадрату угловой скорости...

[Mutal]

Т.е. если трение очень маленькое, или его совсем нет (такое возможно, кстати), то раскрутить объект можно не прикладывая сил? Это эквивалентно утверждению, что объект (например в вакууме) можно разогнать линейно не прикладывая силы и не совершая работы.

Объект это колёса? Их, что, двигатель самолёта раскручивает? Нет? Тогда какое отношение раскрутка колёс транспортёром имеет к взлёту самолёта?

[серый волк]

Для тех кто так и не понял, пробую еще раз объяснить на пальцах почему транспортер не имеет возможности удерживать самолет.

Самолет соприкасается с транспортером только шиной, но чтобы было более понятно представим голые подшипники, т.е. самолет едет на подшипниках.

Вот подшипник, в нем все дело:


Для начала пример, чтобы понять суть явления. Подшипник напрессуем на вал электродвигателя и включим двигатель, чтобы вал вращался. Теперь рукой беремся за наружное кольцо подшипника(см. рис), чтобы это кольцо не вращалось. Получится остановить внешнее кольцо подшипника? Конечно получится. Внешнее кольцо остановим, а внутренее будет вращаться, шарики катятся по беговой канавке.


Если двигатель будет в 3 раза мощнее, то это не повлияет ни на что, как держали внешнее кольцо, так и дальше можем удерживать. И скорость вращения тоже не влияет на это. Максимум что будет происходить - подшипник начнет нагреваться при очень высоких оборотах. С этим все согласны? Т.е. через подшипник не передается никакая сила, так он устроен.

Если да, то едем дальше. Шасси самолета - тот же подшипник. Внутренним кольцом он запрессован на ось, которая жестко соединена с фюзеляжем. А наружное кольцо едет по полотну транспортера. Транспортер может воздействовать только на внешнее кольцо, поэтому он только раскручивает это кольцо и все. Так самолет остановить невозможно, какая бы скорость транспортера не была.

С автомобилем ситуация отличается тем, что в автомобиле на это-же наружное кольцо двигатель передает крутящий момент. Т.е. транспортер имеет возможность уравновесить тягу двигателя. Все.

Дальше можно только упрощать задачу.

[key08rus]

Для тех кто так и не понял, пробую еще раз объяснить на пальцах почему транспортер не имеет возможности удерживать самолет.

Самолет соприкасается с транспортером только шиной, но чтобы было более понятно представим голые подшипники, т.е. самолет едет на подшипниках.

Вот подшипник, в нем все дело:


Для начала пример, чтобы понять суть явления. Подшипник напрессуем на вал электродвигателя и включим двигатель, чтобы вал вращался. Теперь рукой беремся за наружное кольцо подшипника(см. рис), чтобы это кольцо не вращалось. Получится остановить внешнее кольцо подшипника? Конечно получится. Внешнее кольцо остановим, а внутренее будет вращаться, шарики катятся по беговой канавке.


Если двигатель будет в 3 раза мощнее, то это не повлияет ни на что, как держали внешнее кольцо, так и дальше можем удерживать. И скорость вращения тоже не влияет на это. Максимум что будет происходить - подшипник начнет нагреваться при очень высоких оборотах. С этим все согласны? Т.е. через подшипник не передается никакая сила, так он устроен.

Если да, то едем дальше. Шасси самолета - тот же подшипник. Внутренним кольцом он запрессован на ось, которая жестко соединена с фюзеляжем. А наружное кольцо едет по полотну транспортера. Транспортер может воздействовать только на внешнее кольцо, поэтому он только раскручивает это кольцо и все. Так самолет остановить невозможно, какая бы скорость транспортера не была.

С автомобилем ситуация отличается тем, что в автомобиле на это-же наружное кольцо двигатель передает крутящий момент. Т.е. транспортер имеет возможность уравновесить тягу двигателя. Все.

Дальше можно только упрощать задачу.

Исключительно хороший пример.
Однако, чтобы понять о чем я пишу уже на протяжении долгого времени, модифицируем пример немного, точнее зададим несколько наводящих на мысль вопросов.

Для начала пример, чтобы понять суть явления. Подшипник напрессуем на вал электродвигателя и включим двигатель, чтобы вал вращался. Теперь рукой беремся за наружное кольцо подшипника(см. рис), чтобы это кольцо не вращалось. Получится остановить внешнее кольцо подшипника? Конечно получится.

А сразу ли? Нет, не сразу. От чего зависит? Зависит оборотов, массы (точнее, момента инерции) внешней обоймы и силы прижатия руки. Руку в момент прижатия в сторону направления движения обоймы тянет? Тянет. От чего зависит эта сила? От силы прижатия руки.
Обратное действие. включаем электродвигатель. Он сразу (мгновенно) наберет постоянные (номинальные) обороты? Нет, не сразу. От чего зависит время набора оборотов? Правильно, от момента инерции якоря и внутренней обоймы.
Отлично! Теперь можно смотреть написанное мною ранее. Ура!

[key08rus]

Объект это колёса? Их, что, двигатель самолёта раскручивает? Нет? Тогда какое отношение раскрутка колёс транспортёром имеет к взлёту самолёта?

Вы все перепутали
Я пытаюсь объяснить, что транспортер может создавать усилие на колесе. Не трением качения. Причем любое конечное (зависит от ускорения транспортера). И, соответственно, можно подобрать усилие, равное по величине тяге двигателя. Любого. Т.е. получается, что тягу удается скомпенсировать. Теоретически, разумеется. Если считать транспортер "идеальным", разгоняющимся до любых скоростей.
Но, опять же, обращаю ваше внимание, это все нужно только при второй трактовке условия (движение транспортера компенсирует движение самолета). Кроме того, любое смещение самолета относительно неподвижного наблюдателя говорит о том, что условие компенсации перестало выполняться! Значит, транспортер со своей задачей не справляется, т.е. это уже иная задача, с другими условиями. Например, задача с условием, что транспортер может разогнаться до какой либо конечной скорости, например, максимум 1000 км/ч имеет однозначное теоретическое (!) решение. Какое - вы знаете

[andr_l]

Исключительно хороший пример.
Однако, чтобы понять о чем я пишу уже на протяжении долгого времени, модифицируем пример немного, точнее зададим несколько наводящих на мысль вопросов.

А сразу ли? Нет, не сразу. От чего зависит? Зависит оборотов, массы (точнее, момента инерции) внешней обоймы и силы прижатия руки. Руку в момент прижатия в сторону направления движения обоймы тянет? Тянет. От чего зависит эта сила? От силы прижатия руки.
Обратное действие. включаем электродвигатель. Он сразу (мгновенно) наберет постоянные (номинальные) обороты? Нет, не сразу. От чего зависит время набора оборотов? Правильно, от момента инерции якоря и внутренней обоймы.
Отлично! Теперь можно смотреть написанное мною ранее. Ура!

В начальный момент времени все стоит. Нет инерции. Поэтому думаю не стоит усложнить задачу

[andr_l]

Вы все перепутали
Я пытаюсь объяснить, что транспортер может создавать усилие на колесе. Не трением качения. Причем любое конечное (зависит от ускорения транспортера). И, соответственно, можно подобрать усилие, равное по величине тяге двигателя. Любого. Т.е. получается, что тягу удается скомпенсировать.

Неа. Не получается. Опыт взлета с заблокированными колесами (нет подшипника) говорит что в жизни нельзя, да и все случаи срыва колес в букс (с точки зрения физики процесса случай "крутим колеса на неподвижном основании" равен "основание подвижно, колеса заблокированны") говорят, что не получиться. А если в жизни нельзя, а в теории можно, значит теория неправильная.

[серый волк]

Вы все перепутали
Я пытаюсь объяснить, что транспортер может создавать усилие на колесе. Не трением качения. Причем любое конечное (зависит от ускорения транспортера). И, соответственно, можно подобрать усилие, равное по величине тяге двигателя. Любого. Т.е. получается, что тягу удается скомпенсировать. Теоретически, разумеется. Если считать транспортер "идеальным", разгоняющимся до любых скоростей.
Но, опять же, обращаю ваше внимание, это все нужно только при второй трактовке условия (движение транспортера компенсирует движение самолета). Кроме того, любое смещение самолета относительно неподвижного наблюдателя говорит о том, что условие компенсации перестало выполняться! Значит, транспортер со своей задачей не справляется, т.е. это уже иная задача, с другими условиями. Например, задача с условием, что транспортер может разогнаться до какой либо конечной скорости, например, максимум 1000 км/ч имеет однозначное теоретическое (!) решение. Какое - вы знаете

Нет, не получится.
Потому что вы эту силу не имеете возможности приложить к фюзеляжу, чтобы уравновесить тягу двигателя. Я ж указал это:

Транспортер может воздействовать только на внешнее кольцо, поэтому он только раскручивает это кольцо и все. Так самолет остановить невозможно, какая бы скорость транспортера не была.

Поэтому какую силу вы не прикладывайте к наружному кольцу - на внутреннее кольцо она не передается. Туда передается только сила трения качения.

А вот в случае с автомобилем все будет именно так, как вы и написали. Разницу понимаете? Еще раз: у самолета двигатель не связан с наружным кольцом подшипника, именно поэтому не получится уравновесить его тягу через шасси.

В данной задаче нет возможности компенсировать тягу двигателя самолета.

P.S. Даже чисто в теории, если вы расчитываете на ускорение трения качения, то когда скорость достигнет бесконечности, ускорение прекратиться и самолет начнет набирать скорость. Но у самолета тоже есть ускорение, тем более самолет является инициатором всего процесса разгона.

[key08rus]

Нет, не получится.
Потому что вы эту силу не имеете возможности приложить к фюзеляжу, чтобы уравновесить тягу двигателя. Я ж указал это:

Поэтому какую силу вы не прикладывайте к наружному кольцу - на внутреннее кольцо она не передается. Туда передается только сила трения качения.

А вот в случае с автомобилем все будет именно так, как вы и написали. Разницу понимаете? Еще раз: у самолета двигатель не связан с наружным кольцом подшипника, именно поэтому не получится уравновесить его тягу через шасси.

В данной задаче нет возможности компенсировать тягу двигателя самолета.

P.S. Даже чисто в теории, если вы расчитываете на ускорение трения качения, то когда скорость достигнет бесконечности, ускорение прекратиться и самолет начнет набирать скорость. Но у самолета тоже есть ускорение, тем более самолет является инициатором всего процесса разгона.

Не соглашусь с тем, что силу невозможно приложить к фюзеляжу через стойку шасси. Попробуйте представить большое, очень тяжелое колесо (с огромным моментом инерции). Ось закреплена неподвижно. На колесо намотана веревка (эквивалент транспортерной ленты, которая не проскальзывает). Тянем за веревку (с ускорением, если хотим создать постоянную силу). На ось передается нагрузка от веревки? Понимаете, к чему я клоню?

[key08rus]

Неа. Не получается. Опыт взлета с заблокированными колесами (нет подшипника) говорит что в жизни нельзя, да и все случаи срыва колес в букс (с точки зрения физики процесса случай "крутим колеса на неподвижном основании" равен "основание подвижно, колеса заблокированны") говорят, что не получиться. А если в жизни нельзя, а в теории можно, значит теория неправильная.

Ну уж нетушки! Заблокированные колеса - это другая задача. С конечной силой трения, и сводится в итоге к задаче о том, взлетит ли самолет при тяге двигателя уменьшенной на силу трения скольжения. На эту задачу ответ прост. Взлетит, если тяга двигателя больше силы трения. Не взлетит, если меньше.

[andr_l]

Ну уж нетушки! Заблокированные колеса - это другая задача. С конечной силой трения, и сводится в итоге к задаче о том, взлетит ли самолет при тяге двигателя уменьшенной на силу трения скольжения. На эту задачу ответ прост. Взлетит, если тяга двигателя больше силы трения. Не взлетит, если меньше.

Эта та же задача с точки зрения физики процессов, только "сила качения бесконечна". Рекомендую подумать еще раз: иначе по вашему получается что с помощью подшипника можно передавать крутящий колесу как с помощью гидротрансформатора
Второй пример вы проигнорировали так как не ложиться на вашу теорию?

[Вофка]

Палец пока можешь оставить при себе, я так думаю ты с ним в других ситуациях лучше управляешься. А вот тут... Не, так не годицца! Или ты свое мнение обосновываешь как это принято... в школе... или не трудись, так как так как ты пишешь без слез читать нельзя - это называется я пытаюсь объяснить то, что мне кажется я знаю... Тебе бы в школе за такое точно кол вкатили бы... Но взрослым можно писать глупости за которые они своих детей наказывают

Ты или бери колесо, рисуй на нем вектора сил, смотри, что и как или... зеленым маркером рисуй стрелки на кабелях... Прости, но второе ты точно умеешь делать, а вот первое - увы... Может тогда не стоит браться, ведь мы же с тобой точно знаем, к чему приводит когда кухарка начинает управлять государством

Вот тебе пример, который в твоей теории быть не может, но он был проведен мной в шарике. Повторяю: я иду по полу (несмотря на то, что у меня из задницы ничего не идет, и тяга у меня основана на движении ногами, это все равно позволяет эмулировать тягу двигателя, так как он не связан с полотном транспортера). Тележка своими колесиками (как и самолет) едет (заметь не стоит) на на полотне транспортера. Я иду и тащу тележку не руками, а через резинку (ну нет у меня динамометра всегда с собой, а резинку можно снять с денежки). Иду быстро - тележка едет, замеряю длину резинки (один айфон). Тоже самое делаю без полотна транспортера. Нету разницы в длине резинки (наверно величина трения качения конечна, ну во всяком случае это много кто говорит и я им верю). У меня S тоже есть, вот только относительно земли/воздуха V тележки=V зануды. А вот относительно полотна V тележки =V полотна + V зануды - колеса крутятся сильнее Может стоит задуматься на что тратиться на самом деле вся работа совершаемая транспортером?

P.S. Интересно что про меня народ думал когда я это делал

А взлет с заблокированными колесами (как кстати одно из решений данной задачи) подтвержденный видио тебе тоже не говорит о том, что у тебя там что-то не так с доказательствами?

P.P.S. Я вот подумал вот над чем. Ты у себя в голове вот что попутал: причину и следствие. Мы просим тебя доказать причину того, что ты описываешь в своих изысканиях, а ты ее берешь за аксиому У тебя следующее предложение "лента транспортера двигаясь в противоположную сторону от направления движения можно тележку остановить" - есть аксиома, а мы просим это как раз доказать.

Кстати от обратного: ты сможешь доказать, что если тележку (с известным лобовым сопротивлением воздуху), поставить на ленту транспортера, то ее можно разогнать до скорости отрыва посредством только движения ленты транспортера? Эта та же задача, только с другой стороны.... то, что сдвинуть с места можно - факт, но вот до какой скорости ты смоешь ее так разогнать?

:-) приетзануд! старался я старался на пальцах...ан нет. утрировать (до абсурда, как ты любишь);-)
простая кинематическая схема в задаче, к передаче движения от привода к линейному перемещению тела.:-P

Что же является приводом в схеме?

1. двигатель самолета ( он же пальчик)?
2. ручка мясорубки валка конвейера (она же система контроля скорости полотна) а?

не знаю что о тебе думали в ШРМ, но если ты явишься на работу, бегом на беговой дорожке - премия гарантирована!:-D
...если к женщине на дорожке - то это ужЕ сложная кинематическая схема:-D
...знал бы привод, жил бы в Сочи

[Вофка]

Вот только ВСЕ это для решения задачи некий "шум", который как и устройство управления ленты призваны запутать решающего задачу.

неа, не шум. это причина. наглядно. почему обывательский самолет взлететь не сможет.

[Вофка]

Аэродинамика к данной задаче отношение не имеет. Вообще. Если самолет набрал взлетную скорость, то считаем что взлетел.

Силу тяжести ес-но учитываем, вы просто невнимательны и задачу не решали. Если бы мы(те кто задачу решал) не учитывали силу тяжести/гравитацию, то тогда и силы трения у нас бы не было. Но она у нас есть.

Пожаром шасси не кончится по условию задачи. Если внимательно прочитаете - то все поймете.

И опять, вот о чем ваше сообщение? Куча вопросов и все. Я уже запарился на вопросы отвечать. Если решали задачу - выкладывайте решение. Нет - мне пофигу. Я свое решение выкладывал ранее. Подробное, где расписано как что будет происходить.

Рисунок видите с лентой и колесом? Какая сила уравновешивает тягу двигателя? Это и есть суть задачи. Решайте. А то метлой всех разогнали, а сами, как выясняется, даже смысл задачи не поняли.

гениально! аргумент против аэродинамики в задаче слова "самолет" и "взлетная скорость":-D конечно подъемная сила не имеет отношения к аэродинамике, если с места в карьер возникает. как в " правильном решении" с источника " другой форум":-D

[Вофка]

Ещё добавлю: одно-двухместный винтовой самолёт, стоящий на транспортёре, без проблем удержит на месте 1 человек, и без проблем стянет его с транспортёра, против его движения. А у двигателя сил гораздо больше.

не надо удерживать человека на транспортере! он тоже по условиям вынужден ножками перебирать! часто часто! чтоб не взорвать мозг Архимеду!;-)

сил двигателя, гораздо больше в авте у зануды например;-)

[Вофка]

Последние 5 страниц ваще жесткач, видимо жара наступила на полушарии, физики блин! :D:D
andr_l , респект за адекватность!

по первому "вектору" - солидарен 100%
по констатации второго, не совсем. он просто " начал заводиться" и это весело:-D

[Папа Карло]

Жара говорите? I'l be back!

[andr_l]

неа, не шум. это причина. наглядно. почему обывательский самолет взлететь не сможет.

Короч как всегда. Мантру "самолет не взлетит" мы уже слушали. Даже если ты и типа прав, объяснить все равно не можешь как и доказать. Как говорили классики - неясность слов явно показывают неясность мысли. Огорчил ты меня дядь Воф

А еще огорчен что ты за тремя соснами лес не увидел - умение упрощать задачи для их решения - это на самом деле то, чем всегда гордилась наша инженерная школа