Сообщений в теме: 300

[Василий]

... А как до дела доходит, так судорожно рукой "заднюю" ищут (кстати, следующее сообщение тому подтверждение)

Алексей, я "подтверждение" не могу видеть: игнор - великая вещь, экономящая время на нечтение пустых сообщений. Так что, увольте.

[alexkh2008]

Отличный вопрос! Все, кто занимается серьезным звуком, использует этот термин уже более четверти века, как минимум!

Гм.., я вообще то об определении спросил, терминов много всяких придумать можно... . Т.е. когда серьезные дядьки говорят о звучании и при этом употребляют выражение тональный баланс, они имеют ввиду именно то, что вы написали в посте #240?

[Василий]

Гм.., я вообще то об определении спросил, терминов много всяких придумать можно... . Т.е. когда серьезные дядьки говорят о звучании и при этом употребляют выражение тональный баланс, они имеют ввиду именно то, что вы написали в посте #240?

Да. Вполне определенный термин, позволяющий в основных чертах охарактеризовать звучание аудиосистемы. И среди басурман постоянно практикуется. Построить систему с правильным (читай: ровным) тональным балансом - это своего рода искусство. Состыковать между собой несколько взятых от балды компонентов задача несложная, много ума и знаний не требует. А вот суметь подобрать компоненты, чтобы в итоге получилась система с правильным тональным балансом - тут потребуются и знания и опыт. Или суметь "выпрямить" кривую систему - тут без умения анализировать звук и понимания, кто из компонентов вносит какой вклад, тоже не обойтись. Но это для тех, кто строит систему сознательно, с заведомо прогнозируемым звучанием. А если строить от балды, просто так, наугад - ведь все равно звук из динамиков будет - то забудьте все, о чем я писал выше. И про тональный баланс не вспоминайте, на фиг его!

[Вофка]

И про тональный баланс не вспоминайте, на фиг его!

ну вот...на самом интересном месте дядь Василий, а ведь ещё столько слов интересных осталось? Динамический диапазон, разрешение и т.д. и т.п.

Игорь, я понимаю твою затею о точности судейства в АЗ. Но увы, всё субъективные попытки оценки, будут иметь допуск " шире маминой" хотя в фигурном катании, методу разработали. Даже мировые рекорды ставят! проблема в другом, выводится средняя оценка от нескольких судей, увы в автос восемь человек не упихаешь.

(Мечты) По показательной фонограмме. Кмк самое наглядное, иметь запись широкополосного музыкального инструмента (рояль, фортепьяно) ровно/ с наклоном/ с горбом/ с ямой, сделанную не аппаратно крутилками, а физически (акустически) при записи с одной точки микрофона.
Только кому (читай на чей кошелёк) это нафиг нннада

[Папа Карло]

Люди добрые, а не кажется вам странным такой расклад: оценивать сначала диапазоны частот раздельно , а потом общий баланс... причем оценку за него выносить не ниже наинизшей из оценок за какой либо диапазон?

Немного не логичный расклад , нет???

[Константин Полонников]

Вам-то не надо объяснять, что при снятой на приборах по стандартной методике АЧХ звучание системы может быть как темным, светлым, так и просто откровенно нелинейным

Ага, потому иной раз и непонятно, зачем людям с форума ачх ? Глазами всё равно никто слышать не умеет

[Вофка]

Люди добрые, а не кажется вам странным такой расклад: оценивать сначала диапазоны частот раздельно , а потом общий баланс... причем оценку за него выносить не ниже наинизшей из оценок за какой либо диапазон?

Немного не логичный расклад , нет???

ПапКарл, в АЗ, много чего не логично, на то он и АЗ! и это хорошо! Если судится "элемент" в фигурном катании, именно так. На каждый элемент табличка, разбивают на части, и по качеству выполнения каждой части элемента, ставится галочка. И это правильно. Прыжки в воду судят аналогична

Дима Матвеев, очень давно сказал: (с) выигрывает тот, кто умеет правила читать.

[Василий]

Ага, потому иной раз и непонятно, зачем людям с форума ачх ? Глазами всё равно никто слышать не умеет

Наоборот, Константин, все очень даже понятно. Как, не видя ребенка, можно на слух определить его возраст? Только по уровню общения с ним, по тому, какие вопросы он вам задает и по его ответам на ваши. Так и в звуковой области можно довольно быстро оценить уровень собеседника, если вы в этом деле уже не мальчик. Тот, кто вплотную занимался сопоставлением снятых электрических параметров со слышимым ушами, знает цену цифирям и той пользе, которую может оказать измерительная техника при грамотном ее использовании. А также с первых слов понимает уровень звукового развития интересующихся АЧХ, ФЧХ и прочими даташитами. Есть тут "спецы", которые желают видеть одни цифири и что-то оценивать-сравнивать по ним, даже не понимая, каким образом они получены. Этого вполе достаточно для зачисления в ясельную группу с дальнейшим общением на уровне "агу-агу", потому как большего толку от них не будет, а мозгов для понимания, что из пеленочно-подгузникового возраста давно пора выходить у них не хватает. Вот, собственно, такое простое объяснение мотивов предъявления цифирей и недоверия к собственному слуху. Поправьте, если не прав.

[Василий]

Люди добрые, а не кажется вам странным такой расклад: оценивать сначала диапазоны частот раздельно , а потом общий баланс... причем оценку за него выносить не ниже наинизшей из оценок за какой либо диапазон?

Немного не логичный расклад , нет???

Ну, почему, вполне логичный. Все дело в том, ЧТО ПОНИМАТЬ под оценкой диапазонов и КАКИМ ОБРАЗОМ их оценивать. А потом вполне логично вынести общий вердикт по итогам оценок. Если интересно, могу раскрыть сию мыслю поподробнее.

[Папа Карло]

Ну, почему, вполне логичный. Все дело в том, ЧТО ПОНИМАТЬ под оценкой диапазонов и КАКИМ ОБРАЗОМ их оценивать. А потом вполне логично вынести общий вердикт по итогам оценок. Если интересно, могу раскрыть сию мыслю поподробнее.

Мысль , которая была вначале мне вполне понятна. Но на практике мало подтверждается. Чаще за общий баланс хочется поставить оценку ниже. Как бы по отдельности все ничего , а вместе хуже. Поясню это так: имеем четыре диапазона. Каждый диапазон может иметь неравномерность , которая легко уложится в чувствительность слуха (давайте возьмем стандарт плюс минус три диби) , в итоге эта погрешность на каждом диапазоне в общей сумме может набежать до 12 диби - это уже явно не та АЧХ , на которую стоит молиться.

[Василий]

Мысль , которая была вначале мне вполне понятна. Но на практике мало подтверждается. Чаще за общий баланс хочется поставить оценку ниже. Как бы по отдельности все ничего , а вместе хуже. Поясню это так: имеем четыре диапазона. Каждый диапазон может иметь неравномерность , которая легко уложится в чувствительность слуха (давайте возьмем стандарт плюс минус три диби) , в итоге эта погрешность на каждом диапазоне в общей сумме может набежать до 12 диби - это уже явно не та АЧХ , на которую стоит молиться.

Ну, тут много зависит от тестового материала: позволяет он услышать неравномерность на НЧ, СЧ, ВЧ - честь ему и хвала. А если нет - на фиг таким материалом пользоваться. Опять же, если система линейно-светлая или линейно-темная, то это с точки зрения оценки всегда выше, чем с изрезанной выбросами-провалами горизонтальной АЧХ. А 12 дБ нелинейности - это многовато для средней системы. Тем более, что вряд ли она рапределится равномерно по 3 дБ в каждой из четырех полос. Из практики, основные проблемы будут в басовом диапазоне и на ВЧ. Если создателю системы удастся изгадить середину - это отдельно-одаренная личность с врожденным раком ушей, кривыми руками и отсутствием стыда, раз приехал тягаться на SQ.

[alexkh2008]

Итак,

Соблюдение равной пропорции основных тонов воспроизводимого звукового диапазона аудиосистемой - это и есть тональный баланс, что соответствует линейной АЧХ.

Да. Вполне определенный термин, позволяющий в основных чертах охарактеризовать звучание аудиосистемы.

То есть если делать систему с небольшим отклонением от прямой линии (пусть будут любимые +-3 дБ) и задать частотный диапазон где соблюдаются те самые +-3, то она будет почти идеальной с точки зрения тонального баланса. И все системы укладывающиеся в заветный допуск (любым способом, даже эквализуемые) будут звучать одинаково.
...
Одинаково хорошо. Или одинаково плохо. Или одинаково светло и одинаково темно. И еще как-нибудь, но одинаково.
Где грабли?

[Папа Карло]

Ну, тут много зависит от тестового материала: позволяет он услышать неравномерность на НЧ, СЧ, ВЧ - честь ему и хвала. А если нет - на фиг таким материалом пользоваться. Опять же, если система линейно-светлая или линейно-темная, то это с точки зрения оценки всегда выше, чем с изрезанной выбросами-провалами горизонтальной АЧХ. А 12 дБ нелинейности - это многовато для средней системы. Тем более, что вряд ли она рапределится равномерно по 3 дБ в каждой из четырех полос. Из практики, основные проблемы будут в басовом диапазоне и на ВЧ. Если создателю системы удастся изгадить середину - это отдельно-одаренная личность с врожденным раком ушей, кривыми руками и отсутствием стыда, раз приехал тягаться на SQ.

Дядь Василий, я не буду многословен , мало того и наговаривать на чью то работу и места занятые не хочу , НО всегда есть это подлое но...
Сами смотрите:



Или вот еще...



Каковы??? Баллы на ваш взгляд какие?

[alexkh2008]

Каковы??? Баллы на ваш взгляд какие?

Сабвуферам обоим по 5 баллов, остальным двойки

[Василий]

Итак,


То есть если делать систему с небольшим отклонением от прямой линии (пусть будут любимые +-3 дБ) и задать частотный диапазон где соблюдаются те самые +-3, то она будет почти идеальной с точки зрения тонального баланса. И все системы укладывающиеся в заветный допуск (любым способом, даже эквализуемые) будут звучать одинаково.
...
Одинаково хорошо. Или одинаково плохо. Или одинаково светло и одинаково темно. И еще как-нибудь, но одинаково.
Где грабли?

Да до фига граблей. Например, две системы с ровным тональным балансом и разной средней частотой будут звучать по-разному. Системы с ровным тональным балансом и одинаковой средней частотой, но разной динамикой тоже будут звучать по-разному. Но во всех трех "разностях" умеющий анализировать звучание тут же признает СХОЖИЕ черты и определит различия. Если как-нибудь выберетесь ко мне, только на уровне замены проводов покажу, как меняется динамика звучания. Уверен, что легко различите то, о чем только что написал. Жизненная практика общения с любителями звука показывает, что в большинстве своем люди все отлично слышат, и быстро схватывают эти тонкости. Просто нужно раз или два показать, НА ЧТО ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ, а дальше каша в голове от всех этих журнальных и форумных терминов рассеивается, и человек начинает всем этим СОЗНАТЕЛЬНО пользоваться, сопоставив, как в реальности звучит все то, о чем столько раз читал или слышал.

[Вофка]

Сабвуферам обоим по 5 баллов, остальным двойки

Ойёй! Держите этику. Не надо остальных пугать. Их и так как могикан осталось. ПапКарл, чтоб не наловить веников в баню за обсуждение соревновательных систем, давай про термины? А?

[Папа Карло]

Ойёй! Держите этику. Не надо остальных пугать. Их и так как могикан осталось. ПапКарл, чтоб не наловить веников в баню за обсуждение соревновательных систем, давай про термины? А?

Володь, какие веники с баней? Мне это не просто так надь! Моя новая теста придумывать (хотя пока это громко сказано)

Короче, пока мы все еще обсуждаем что можно придумать нового чтобы уйти от субъективности в оцеке системы, или проще - как сделать тест по настоящему объективным. Работаем в ящик письменного стола, но очень скоро чертик из него выскачит
P.S. Мало того. Графики привел не для подставы , упаси Господь (всегда ценил труд людей как и их самих), а чтобы разобраться хотя бы в своем #265 посте...

[Василий]

Дядь Василий, я не буду многословен , мало того и наговаривать на чью то работу и места занятые не хочу , НО всегда есть это подлое но...
Сами смотрите: http://www.avtozvuk....r/rover_rta.jpg Или вот еще... http://www.avtozvuk..../lancer_rta.jpg Каковы??? Баллы на ваш взгляд какие?

Да никакие! А теперь смотрите, почему:
1. Чем и как это все измерялось? По общестандартной методике, принятой на соревнованиях? Неоднократно вживую наблюдал, как это делал очень серьезный и уважаемый человек, а потом слушал измеренную машинку. Честно скажу, мало чего общего совпадало. И он (этот уважаемый человек) с этим не спорил. Вспомните, КАКИМ ОБРАЗОМ И НА КАКОМ ИСХОДНОМ МАТЕРИАЛЕ (слово "сигнал" не написал специально) измерялась АЧХ и на каком материале и чем затем отслушивался звук аудиально.
2. То, что слышит человек двумя ушами и то, что в этом же самом помещении "слышит" микрофон - две большие разницы. Поэтому в соревновательном формате для снятия АЧХ в салоне приняты весьма строгие нормы по размещению микрофона и его ориентации в пространстве.
3. Ни одна снятая таким образом АЧХ не зафиксирует противофазного включения динамиков, рыхлого баса, вялой середины, паразитных резонансов твитеров, возникающих при определенных СОЧЕТАНИЯХ частот и не заметных на розовом шуме.
4. О динамике и разрешении системы такие графики АЧХ ничего не скажут, а это немаловажные КАЧЕСТВЕННЫЕ показатели аудиосистемы.
Вот видите, сколько навскидку я перечислил причин, по которым здравомыслящий человек НИКОГДА не возьмется заочно судить о звучании по графикам. Ведь совсем недавно, несколькими постами выше я уже про это упоминал. А возможностей сопоставить измеренное с услышанным у меня было достаточно, уж поверьте на слово.

[Константин Полонников]

Наоборот, Константин, все очень даже понятно. Как, не видя ребенка, можно на слух определить его возраст? Только по уровню общения с ним, по тому, какие вопросы он вам задает и по его ответам на ваши. Так и в звуковой области можно довольно быстро оценить уровень собеседника, если вы в этом деле уже не мальчик. Тот, кто вплотную занимался сопоставлением снятых электрических параметров со слышимым ушами, знает цену цифирям и той пользе, которую может оказать измерительная техника при грамотном ее использовании. А также с первых слов понимает уровень звукового развития интересующихся АЧХ, ФЧХ и прочими даташитами. Есть тут "спецы", которые желают видеть одни цифири и что-то оценивать-сравнивать по ним, даже не понимая, каким образом они получены. Этого вполе достаточно для зачисления в ясельную группу с дальнейшим общением на уровне "агу-агу", потому как большего толку от них не будет, а мозгов для понимания, что из пеленочно-подгузникового возраста давно пора выходить у них не хватает. Вот, собственно, такое простое объяснение мотивов предъявления цифирей и недоверия к собственному слуху. Поправьте, если не прав.

Так в том то и дело, когда приводишь какие-то графики, мало кто интересуется, при каких условиях проведены измерения. Мне вот две ачх выше мало о чём говорят. А вот если к каждой добавить подобные измерения на более высоких и низких уровнях шума (допустим примерно через 10 дб), то информации будет больше, если измерения будут в разных известных точках салона, то ещё больше. Но этого всё равно недостаточно, думаю поэтому и ушли в своё время при судействе звука от замеров микрофоном, он разве может быть только подтверждением явно слышимых перепадов и горбов.
Есть ещё очень интересный момент: при схожих ачх звук системы с более слабой динамикой воспринимается многими как "более ровный", но "более мёртвый". Может быть такой эффект и при косяках с фчх, и это, в свою очередь, опять же влияет на динамику. Всё взаимосвязано.

[neuwey]

Так в том то и дело, когда приводишь какие-то графики, мало кто интересуется, при каких условиях проведены измерения. Мне вот две ачх выше мало о чём говорят.

Константин, а каким именно инструментарием ты пользуешься при измерениях? И какие именно измерения предпочитаешь?
А знаешь чем пользуется Василий и его каманда? -И как думаешь, что произойдет быстрей - он тебе ответит на неудобные для него вопросы или ты пополнишь его "черный список неудобных ему людей"? -Нет человека - нет проблемы - неудобных вопросов...