Сообщений в теме: 74

[Папа Карло]

Почитал... базар-вокзал... отписываюсь!

[59ru]

Панч - он как воздух. Его не видно, а он есть. С ним лучше, чем бес.

[Серый]

.........

Спасибо за оригинальный ответ! Это ближе к правде, хлыст был не очень подходящим примером, не те скорости, в записях звуков, подобных взрывному хлысту - кот наплакал. Ремень на видео, вытряхиваемый хлопающий коврик, хлопки в ладоши, удар по груше, панчевость (хлёсткость) бас-бочки, вот это из одной оперы.
Кстати, очень желающие докопаться до "электроакустической" сути явления "панч" могут сграбить аудио с видеоролика Вожатого и разложить в аудиоредакторе всё по "полочкам".

[Вожатый]

Это ближе к правде

желающие докопаться до "электроакустической" сути явления "панч" могут сграбить аудио с видеоролика и разложить в аудиоредакторе

не надо никого грабить (снято на телефон)

лучше давайте проверим вашу "правду" вот таким вопросами:

- зависит ли "панчевость" от уровня громкости (или от удаления от источника звука)? да/нет
- можно ли говорить о "панче" при прослушивании звука через наушники? да/нет

[Серый]

- зависит ли "панчевость" от уровня громкости (или от удаления от источника звука)? да/нет
- можно ли говорить о "панче" при прослушивании звука через наушники? да/нет

- Нет. Панч - звук, или он есть или его нет. Вы могли "киксануть" в опыте с ремнём и звук (хлопок) мог не получиться, но внешне действие могло быть похожим и на удачный вариант. Удаление от любого источника звука конечно же снижает интенсивность (громкость), но не видоизменяет сам звук, его спектральный набор, в идеале.
- Нет полноценного ответа, т.к. наушниками вообще не пользуюсь, а когда давно пользовался, то понял рафинированнную природу звуков из них и отказался. Звуки слышим не только ушами, но и кожей, телом, костями, органами. Поэтому могу с уверенностью сказать, что в наушниках можно будет узнать признаки "панчевости", как и "голос" любого музыкального инструмента, или, например, аплодисментов, но это будет далеко от оригинала по полноте ощущений. Слушая панч от динамика полноты и полновесности добавится, как и улучшится приближение муз. инструментов к настоящим. Слушая панч "в оригинале" будут самые достоверные ощущения....
Т.е. панч в записи может быть "записан" изначально, но не обязательно что он будет хорошо узнаваем в плохой муз. системе. Любой хлопок, удар, шлепок, стук - это звук с очень широким спектром набора частот, который нужно достоверно воспроизвести. Не видя на видео ваш ремень, на компьютерных колонках его вполне можно принять за пощёчину....

[Вожатый]

...

много слов
спасибо

[alexkh2008]

...
- зависит ли "панчевость" от уровня громкости (или от удаления от источника звука)? да/нет

Учитывая вашу любовь к определениям в физических и технических аспектах, прошу заметить, что уровень громкости - это не громкость, это уровень сигнала с нивелированием частотной зависимости чувствительности слуха. Что касается громкости, то наиболее близким по смыслу физическим параметром является огибающая звукового сигнала. Реально же ощущение громкости складывается из оценки дальности до источника звука, спектрального состава, а также наличия и характера реверберации.

[alexkh2008]

Панч - он как воздух. Его не видно, а он есть. С ним лучше, чем бес.

Тогда уж как суслик.

[alexkh2008]

... Удаление от любого источника звука конечно же снижает интенсивность (громкость), но не видоизменяет сам звук, его спектральный набор, в идеале. ...

При удалении от источника звука, высокие частоты затухают быстрее. С этим свойством распространения звука в воздухе связан один из механизмов слуха - локализации по дальности. Если известен спектральный состав сигнала источника, то можно определить дальность (по изменению спектра). Вспомните удар грома, близко и далеко.

[Серый]

При удалении от источника звука, высокие частоты затухают быстрее. С этим свойством распространения звука в воздухе связан один из механизмов слуха - локализации по дальности. Если известен спектральный состав сигнала источника, то можно определить дальность (по изменению спектра). Вспомните удар грома, близко и далеко.

А кто-то с этим спорит? Это и так всем понятная истина. В задаче стояла точная дистанция удаления? Может это было 3-5 метра? Заметили приписку - "в идеале"? Это я специально для таких как вы указал, чтоб не до.......сь, не помогло.
Высокие затухают, но набор частот остаётся прежним, до определённого момента дистанции, что и позволяет идентифицировать звуки.
И хватит уже цитатами сыпать, говорите своими словами...

[alexkh2008]

...Заметили приписку - "в идеале"? Это я специально для таких как вы указал, чтоб не до.......сь, не помогло. ...

В идеале, не нужно употреблять терминов, значения которых не знаете, тогда и до.......ся не будут.

[Серый]

В идеале, не нужно употреблять терминов, значения которых не знаете, тогда и до.......ся не будут.

Почему это не знаю? Я же пояснил, что таким образом ("в идеале") упростил своё высказывание, чтоб не вдаваться в ненужные для собеседника подробности, которые понятны и без дополнительного написания. С таким подходом можно до....ся до любого слова, никому это не нужно, тем более здесь общаются разные люди, а не сплошь инженеры-акустики с литературным уклоном, так уж сделайте хоть на это скидку.
В идеале, как принято у порядочных людей, чужие слова как-то обозначают, а не выдают за свои, или хотя бы перефразируют смысл своими словами. У вас что ни пост, то цитата. Если бы здесь все так вели свои "беседы", копируя отредактированные тексты, то не было бы повода для докапывания до несущественных мелочей и описок, которые основной сути мысли не меняют и на них никто внимания не обращает...ну кроме вас.. Неужели всеръёз думаете, что я или Вожатый не знаем о том, что ВЧ раньше теряют свою интенсивность с удалением от источника? Или серъёзно озабочены тем вопросом, что я, якобы не знаю о преимуществах щита от ЗЯ? И там специально было написано - мой вывод сделан из реальных условий оформления динамиков в дверях авто, из моей личной практики, а не из теоретических выкладок.
Я так понимаю, раз у вас к собеседникам, кроме вопросов, остались одни претензии, значит уже знаете ответ на свой вопрос по названию темы? Озвучьте выводы, пожалуйста.

[alexkh2008]

Почему это не знаю? Я же пояснил, что таким образом ("в идеале") упростил своё высказывание, чтоб не вдаваться в ненужные для собеседника подробности, которые понятны и без дополнительного написания. С таким подходом можно до....ся до любого слова, никому это не нужно, тем более здесь общаются разные люди, а не сплошь инженеры-акустики с литературным уклоном, так уж сделайте хоть на это скидку.

Тот факт, что высокие убывают быстрее в данном вопросе является краеугольным, так что это очень нужные подробности.

В идеале, как принято у порядочных людей, чужие слова как-то обозначают, а не выдают за свои, или хотя бы перефразируют смысл своими словами. У вас что ни пост, то цитата. Если бы здесь все так вели свои "беседы", копируя отредактированные тексты, то не было бы повода для докапывания до несущественных мелочей и описок, которые основной сути мысли не меняют и на них никто внимания не обращает...ну кроме вас..

В этой теме я насчитал 20 своих постов. Укажите хотя бы несколько, где я кого то цитирую, не считая адресованных Вожатому, т.к. он большой любитель строгих определений и, возможно, давая их, я и повторил чьи то высказывания.

Неужели всеръёз думаете, что я или Вожатый не знаем о том, что ВЧ раньше теряют свою интенсивность с удалением от источника? Или серъёзно озабочены тем вопросом, что я, якобы не знаю о преимуществах щита от ЗЯ? И там специально было написано - мой вывод сделан из реальных условий оформления динамиков в дверях авто, из моей личной практики, а не из теоретических выкладок.

Мне абсолютно "до лампочки", что вы там с Вожатым знаете или нет, но на правах автора темы, позвольте мне корректировать высказывания, которые я считаю явным бредом. Так как форум, действительно, читают люди с разной подготовкой. И говорить им, что спектр звука с расстоянием от источника не меняется или то что панчевый звук нельзя получить от "щита", нельзя, т.к. это не так.

Я так понимаю, раз у вас к собеседникам, кроме вопросов, остались одни претензии, значит уже знаете ответ на свой вопрос по названию темы? Озвучьте выводы, пожалуйста.

Я никогда не создаю темы если 100% знаю ответ на поставленные вопросы. Так что продолжим.

[Серый]

Тот факт, что высокие убывают быстрее в данном вопросе является краеугольным, так что это очень нужные подробности.

Кому нужные, кроме вас? Пусть тут отпишутся).
Вот вы применили термин, значение которого не совсем понимаете - краеугольный, т.е. основной, фундаментальный. Если бы скопировали чью-то цитату, этого могло и не произойти. Может я здесь и передёрнул, но сделал намеренно, отзеркалив.) Смысл вашей фразы, вообщем, конечно понятен, но если подходить с вашей же скурпулёзностью, зная суть природы "панча" или даже любого другого звука, то ослабление высоких никак нельзя назвать основой в природе "убывающего панча/звука", т.к., повторюсь, спектральный набор частот, присущий определённому звуку остаётся прежним, и даже с ослабленными (ведь не факт что отсутствующими) некоторыми частотами (из-за удаления от источника) идентификация сохраняется. Или вы близкий/далёкий разряд грома можете спутать, из-за удаления (на разумном расстоянии), с чем-то ещё? Надеюсь, не будете докапываться до разумности расстояний, т.к. обсуждение здесь идёт в рамках размера салона авто, ну или комнаты....) Хотя...можете уточнить у Вожатого, о каком расстоянии конкретно был его вопрос, может и окажетесь правы. Кстати, расстояние до места разряда молнии можно определить более простым способом, не изучая спектрального состава грома); увидев вдалеке молнию просто считать секунды и зная скорость распространения звука несложно прикинуть расстояние, 3 сек=1км.
Если мимо проезжает красивый спорткар с приятно рычащим глушителем, звук которого ласкает ухо, при его дальнейшем удалении ваш слух/мозг будет пытаться распознавать и слушать приятные ноты рычания вплоть до полного исчезновения звука или сконцентрируется на том, что с удалением авто высоких как-то стало маловато, ну и типа хрен с ним, дальше не буду слушать, подожду когда ещё раз мимо проедет? Логика о фундаменте, надеюсь, понятна?
Идентификация, т.е. узнаваемость звука, и есть основа, если говорим о каком-либо звуке вообще, в любом проявлении - в усилении, ослаблении, искажении и т.п.. Если звук неузнаваем, то пофиг что что-то там ослабло или ещё произошло, удовольствия от слышания непонятного (совсем уж видоизменённого, неидентифицируемого) звука, не создающего красивую мыслеформу, не получим и слушать не захотим.
Если подойти к вопросу убывания от источника звука обобщённо и на пальцах, то первоочередной основой, при физическом явлении отдаления, будет общее ослабление интенсивности звучания (громкости, по-простому), а уже как одной из её составляющих можно рассматривать и отдельные частоты, ВЧ в частности, "узнаваемость" и прочее.
Остальные передёргивания я оставлю без своего дальнейшего внимания, т.к. чем больше слов, тем больше поводов для.... Лучше продолжите свои выкладки по панчу, если они есть.

[Вожатый]

Идентификация, т.е. узнаваемость звука, и есть основа, если говорим о каком-либо звуке вообще, в любом проявлении - в усилении, ослаблении, искажении и т.п.. Если звук неузнаваем, то пофиг что что-то там ослабло или ещё произошло, удовольствия от слышания непонятного (совсем уж видоизменённого, неидентифицируемого) звука, не создающего красивую мыслеформу, не получим и слушать не захотим.

неверно

слушать (солирующий инструмент) сюда:

[alexkh2008]

Кому нужные, кроме вас? Пусть тут отпишутся).
Вот вы применили термин, значение которого не совсем понимаете - краеугольный, т.е. основной, фундаментальный. Если бы скопировали чью-то цитату, этого могло и не произойти. Может я здесь и передёрнул, но сделал намеренно, отзеркалив.) Смысл вашей фразы, вообщем, конечно понятен, но если подходить с вашей же скурпулёзностью, зная суть природы "панча" или даже любого другого звука, то ослабление высоких никак нельзя назвать основой в природе "убывающего панча/звука", т.к., повторюсь, спектральный набор частот, присущий определённому звуку остаётся прежним, и даже с ослабленными (ведь не факт что отсутствующими) некоторыми частотами (из-за удаления от источника) идентификация сохраняется.

Похоже, что вам смысл этой фразы опять непонятен. Тогда еще раз - изменение(ослабление) в спектре звука высокочастотной составляющей изменит кардинально слышимый характер этого звука. Я надеюсь вы знакомы с преобразованием Фурье и знаете, что любой звук можно разложить на кучу синусов. Так вот, при таком разложении, синусы высокой частоты отражают фазу быстрого нарастания звукового давления. Скорость этого нарастания и амплитуда, которая должна быть значительно выше среднего уровня музыкального фрагмента, вот основные составляющие панчевого звука. Потеряем амплитуду высокочастотных гармоник - потеряем панч.

Или вы близкий/далёкий разряд грома можете спутать, из-за удаления (на разумном расстоянии), с чем-то ещё? Надеюсь, не будете докапываться до разумности расстояний, т.к. обсуждение здесь идёт в рамках размера салона авто, ну или комнаты....) Хотя...можете уточнить у Вожатого, о каком расстоянии конкретно был его вопрос, может и окажетесь правы.

Близкий и далекий гром (на слух) как раз не спутаешь никак, именно из-за ослабления/отсутствия ВЧ.
Что касается комнаты/салона, то здесь также идет заметное ослабление ВЧ из-за поглощения их окружением.

Кстати, расстояние до места разряда молнии можно определить более простым способом, не изучая спектрального состава грома); увидев вдалеке молнию просто считать секунды и зная скорость распространения звука несложно прикинуть расстояние, 3 сек=1км.
Если мимо проезжает красивый спорткар с приятно рычащим глушителем, звук которого ласкает ухо, при его дальнейшем удалении ваш слух/мозг будет пытаться распознавать и слушать приятные ноты рычания вплоть до полного исчезновения звука или сконцентрируется на том, что с удалением авто высоких как-то стало маловато, ну и типа хрен с ним, дальше не буду слушать, подожду когда ещё раз мимо проедет? Логика о фундаменте, надеюсь, понятна?
Идентификация, т.е. узнаваемость звука, и есть основа, если говорим о каком-либо звуке вообще, в любом проявлении - в усилении, ослаблении, искажении и т.п.. Если звук неузнаваем, то пофиг что что-то там ослабло или ещё произошло, удовольствия от слышания непонятного (совсем уж видоизменённого, неидентифицируемого) звука, не создающего красивую мыслеформу, не получим и слушать не захотим.
Если подойти к вопросу убывания от источника звука обобщённо и на пальцах, то первоочередной основой, при физическом явлении отдаления, будет общее ослабление интенсивности звучания (громкости, по-простому), а уже как одной из её составляющих можно рассматривать и отдельные частоты, ВЧ в частности, "узнаваемость" и прочее.
Остальные передёргивания я оставлю без своего дальнейшего внимания, т.к. чем больше слов, тем больше поводов для.... Лучше продолжите свои выкладки по панчу, если они есть.

Остальное потом.

[Вожатый]

Остальное потом

оверквотинг
поаккуратней

[Серый]

неверно

слушать (солирующий инструмент) сюда:

Я внутренне предвидел этот момент с синтетикой. Похоже что я слишком сложно для вас выражаюсь. По-простому повторюсь - идентификация, т.е. узнаваемость звука, и есть основа, если говорим о каком-либо звуке вообще. Вот вы послушали свою видеозапись, предположим что она вам очень понравилась, легла в душу, запомнилась, записалась на подкорку. При следующем исполнении этой красивейшей мелодии этим или другим исполнителем, мозг будет вольно или невольно, но сравнивать услышанную информацию, и если будет фальш, то заметит, если хорошая слуховая память. Причём условия игры этой музыки и прослушивания могут быть идентичными первичным, или пусть даже из первых рядов вы попадёте на последний - это мало что изменит, просто рука играющего может дрогнуть и исказить информацию...
Любой звук - это информация, состоящая из....далее, думаю, расписывать не надо.

[Серый]

Похоже, что вам смысл этой фразы опять непонятен. Тогда еще раз - изменение(ослабление) в спектре звука высокочастотной составляющей изменит кардинально слышимый характер этого звука. Я надеюсь вы знакомы с преобразованием Фурье и знаете, что любой звук можно разложить на кучу синусов. Так вот, при таком разложении, синусы высокой частоты отражают фазу быстрого нарастания звукового давления. Скорость этого нарастания и амплитуда, которая должна быть значительно выше среднего уровня музыкального фрагмента, вот основные составляющие панчевого звука. Потеряем амплитуду высокочастотных гармоник - потеряем панч.

Понятен и известен, но мы о каких расстояниях говорим, о салоне авто, комнаты? Вроде уже не раз указывали, что панч можно слышать только от мидбаса, без участия пищалки. Да, она, пищалка добавит остроты ощущений, но сам панч и без неё остается узнаваем и ощущаем. Вы мне расписываете общие теоретические выкладки, я же вам предлагаю спуститься до салона авто.

Близкий и далекий гром (на слух) как раз не спутаешь никак, именно из-за ослабления/отсутствия ВЧ.
Что касается комнаты/салона, то здесь также идет заметное ослабление ВЧ из-за поглощения их окружением.

Остальное потом.

Давайте тогда переведём разговор в русло шумоизоляции и звукопоглощения салона на влияние панча, видимо у кого он отсутствует, а набор аппаратуры очень крут, значит салон слишком "мягкий".....

[alexkh2008]

... Идентификация, т.е. узнаваемость звука, и есть основа, если говорим о каком-либо звуке вообще, в любом проявлении - в усилении, ослаблении, искажении и т.п.. Если звук неузнаваем, то пофиг что что-то там ослабло или ещё произошло, удовольствия от слышания непонятного (совсем уж видоизменённого, неидентифицируемого) звука, не создающего красивую мыслеформу, не получим и слушать не захотим.
Если подойти к вопросу убывания от источника звука обобщённо и на пальцах, то первоочередной основой, при физическом явлении отдаления, будет общее ослабление интенсивности звучания (громкости, по-простому), а уже как одной из её составляющих можно рассматривать и отдельные частоты, ВЧ в частности, "узнаваемость" и прочее.
Остальные передёргивания я оставлю без своего дальнейшего внимания, т.к. чем больше слов, тем больше поводов для.... Лучше продолжите свои выкладки по панчу, если они есть.

По поводу узнаваемости и "удовольствия от слышания".
Начну издалека. "Репрезентативная система - система восприятия через органы чувств и внутреннего моделирования окружающей действительности. Подсистема, доминирующая при построении внутренних моделей действительности, называется ведущей репрезентативной системой". Уж извините за определения, далее попробую без них.
Статистика говорит, что аудиальная система входит в состав ведущей репрезентативной системы у примерно 36-и процентов людей.
Слуховая система использовалась древним человеком, в основном, как система безопасности, причем весьма эффективно, т.к. в отличие от зрения слух охватывает полный телесный угол. Второе, он также использовался для передачи чувств и настроения посредством высоты, громкости и тембра звука. Это и стало, возможно, объективной предпосылкой для возникновения музыки.? Другими словами та часть музыки, связанная с непосредственной красотой звука и особенностями исполнительского мастерства услышанная нами не связана с генетической или приобретенной памятью. Это могут быть абсолютно новые формы для передачи чувств и эмоций. Короче этот разговор может быть бесконечным... . Господин Вожатый просто и эффективно продемонстрировал пример. Я вообще считаю, что только прогрессивная, авангардная и импровизационная музыка позволяет двигаться вперед этому искусству. Причем в любых музыкальных жанрах.

По поводу отдаления. Давайте пользоваться простыми всем понятными терминами, например громкость. Так как интенсивность звука, мало того что это величина векторная, она еще отражает только активную составляющую звука. Вообщем... , лучше громкость. Только не надо забывать, что громкость это слуховая оценка мощности источника звука.

Понятен и известен, но мы о каких расстояниях говорим, о салоне авто, комнаты? Вроде уже не раз указывали, что панч можно слышать только от мидбаса, без участия пищалки. Да, она, пищалка добавит остроты ощущений, но сам панч и без неё остается узнаваем и ощущаем. Вы мне расписываете общие теоретические выкладки, я же вам предлагаю спуститься до салона авто.

Пока не ясно. Ясно, что панч не мыслим без мидбасового диапазона и что для правильного воспроизведения панчевого инструмента и манеры игры необходима правильная работа всех динамиков, то есть всего диапазона.
Основная энергетика панча находится скорее всего в диапазоне 100 - 300 (примерно), но без правильного воспроизведения атаки мы не услышим никакого панча. А без подпора на инфранизе у инструмента скорее всего не будет телесности. А без хороших СЧ не будет ясности.

Давайте тогда переведём разговор в русло шумоизоляции и звукопоглощения салона на влияние панча, видимо у кого он отсутствует, а набор аппаратуры очень крут, значит салон слишком "мягкий".....

Возможно, только эту мысль надо развить. В чем здесь дело? Может какие то дополнительные резонансы "улучшают" панч?