Перейти к содержимому


Фотография

Наблюдения от прослушивания музыки и другая флудильня.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1013

#501 OFFLINE   turinec

turinec

    Новичок

    • Откуда: Красноярск
  • житель Блюза
  • 1954 сообщений
  • Регистрация: 18.04.2014

Отправлено 03 December 2016 - 15:53

Какой из потребителей даёт наибольшую просадку, там и ставить буфер. Хоть АКБ, хоть кондер. Только не путайте настоящий электролит с низким внутренним ESR и "банки" с ионисторами, внутр. сопрот. которых может быть иногда хуже, чем у АКБ и с бОльшими токами утечки/саморазряда. Сейчас генератор уже не справляется, повесив второй АКБ рискуете получить недозаряд и безвременную его/их кончину. Или конденс. буфера, или генератор.

А какой кондер  посоветуете? Вот такой есть здесь к примеру http://www.bluesmobi...sator-audiotop/


Сообщение отредактировал: turinec - 03 December 2016 - 15:54

Авто-Балалайка и Сергей 


#502 OFFLINE   Серый

Серый

    Опытный участник

    • Откуда: Россия
  • житель Блюза
  • 1587 сообщений
  • Регистрация: 12.07.2005

Отправлено 03 December 2016 - 15:58

А какой кондер  посоветуете? Вот такой есть здесь к примеру http://www.bluesmobi...sator-audiotop/

Нормальные конденсаторы не бывают в нарядных обёртках. Смотрите промышленные электролитические, известных брендов, с низким ESR, бОльшими пропускными токами (обычно с болтовыми клеммами), нужной ёмкости и напряжения. Это вам выйдет дороже автоприбамбасов-ионисторов, 2 Фарада полюбому не осилите...))) Поиском пройдитесь, всё на форуме уже давно пережёвано и вы......о.) Они на меньшие ёмкости, чем ионисторы, придётся набирать батарею.


Сообщение отредактировал: Серый - 03 December 2016 - 16:02


#503 OFFLINE   turinec

turinec

    Новичок

    • Откуда: Красноярск
  • житель Блюза
  • 1954 сообщений
  • Регистрация: 18.04.2014

Отправлено 03 December 2016 - 16:58

Нормальные конденсаторы не бывают в нарядных обёртках. Смотрите промышленные электролитические, известных брендов, с низким ESR, бОльшими пропускными токами (обычно с болтовыми клеммами), нужной ёмкости и напряжения. Это вам выйдет дороже автоприбамбасов-ионисторов, 2 Фарада полюбому не осилите...))) Поиском пройдитесь, всё на форуме уже давно пережёвано и вы......о.) Они на меньшие ёмкости, чем ионисторы, придётся набирать батарею.

Я финансист, а на физике курить начал в школе :D  ESR для меня как для вас наверное КБК :)  Что за конденсаторы такие, подскажите пожалуйста, можно и носом? Уж не те ли которыми в школе после перекуров стрелялись (нынешний шокер)? :D


Авто-Балалайка и Сергей 


#504 OFFLINE   Серый

Серый

    Опытный участник

    • Откуда: Россия
  • житель Блюза
  • 1587 сообщений
  • Регистрация: 12.07.2005

Отправлено 03 December 2016 - 17:21

Я финансист, а на физике курить начал в школе :D  ESR для меня как для вас наверное КБК :)  Что за конденсаторы такие, подскажите пожалуйста, можно и носом? Уж не те ли которыми в школе после перекуров стрелялись (нынешний шокер)? :D

Типа как верхний на картинке - http://fb.ru/misc/i/...430/1232915.jpg

Даю ориентир в поиск - алюминиевый конденсатор low esr, смотрите на ёмкости от 10.000-100.000, лучше больше, это и сами понимаете.

Вот для примера каталог одного из - http://lib.chipdip.r...OC000279577.pdf



#505 OFFLINE   turinec

turinec

    Новичок

    • Откуда: Красноярск
  • житель Блюза
  • 1954 сообщений
  • Регистрация: 18.04.2014

Отправлено 03 December 2016 - 17:53

Типа как верхний на картинке - http://fb.ru/misc/i/...430/1232915.jpg

Даю ориентир в поиск - алюминиевый конденсатор low esr, смотрите на ёмкости от 10.000-100.000, лучше больше, это и сами понимаете.

Вот для примера каталог одного из - http://lib.chipdip.r...OC000279577.pdf

Только пока вот такой нашел, остальное всё мелочь https://ru.aliexpres...7d-e63da88691f5

и 

https://krsk.au.ru/8213075/


Сообщение отредактировал: turinec - 03 December 2016 - 18:03

Авто-Балалайка и Сергей 


#506 OFFLINE   Серый

Серый

    Опытный участник

    • Откуда: Россия
  • житель Блюза
  • 1587 сообщений
  • Регистрация: 12.07.2005

Отправлено 03 December 2016 - 21:54

Только пока вот такой нашел, остальное всё мелочь

Суперконденсатор и есть ионистор. Рабочее напряжение смотрите, нужно в диапазоне 16-35В (да хоть 50В, но уже сильно дороже). Я в китаях не покупал электролиты, ничего о них сказать не могу. Нормальные производители тоже в китае делаются, но надо знать как искать. У известных производителей есть каталожные номера продукции (код заказа, в приведённом мной примере). Только по таким номерам и можно искать нормальную продукцию. В китае можно просто деньги кинуть на ветер, без опыта. Я много чего покупал в Элитане (не реклама), там честно пишут нонейм или бренд, можно повыбирать. Часто у них бывает халявная цена на позицию, если закупились и долго лежит на складе, заказывать лучше то, что есть в доступе за 1-5 дней, оно обычно дешевле. Если будете что-то там заказывать, то на первый свой заказ могу предоставить скидку 5%, в личку тогда пишите. 5% там это круто, у меня за 8 лет 2,3% скидка. Сложное это дело, искать эл. компоненты, копать каталоги, я дал наводку, а дальше сами "грызите".

http://www.elitan.ru...tal.php?gr=n510 - посмотрите тут, может будет что по "халяве".

Загляните в барахолку вегалаба, там часто бывает нужное.



#507 OFFLINE   turinec

turinec

    Новичок

    • Откуда: Красноярск
  • житель Блюза
  • 1954 сообщений
  • Регистрация: 18.04.2014

Отправлено 11 December 2016 - 19:08

Приветствую ребят.
Кто может подсказать про вот такое наблюдение. Сейчас занят сабовым звеном. Меняю усилители (5 штук уже) и к каждому из них пробую 4 динамика. Срез Сабов 60-120. Без Сабов, ВЧ звено играет, ну скажем так не вызывая ваших эмоций, чистенько. Поверьте, я понимаю, что такое грязь на ВЧ и слышу её. Еще раз повторю, при выключенном сабе, всё достойно. Но тут вот интересное наблюдение. У меня сабы очень хорошо начинают управлять ВЧ. В одной связке усь– саб, ВЧ начинают шипеть, в другой звенеть, в третьей становятся глухими или наоборот слишком звонкими. Естественно при смене компонента настройки, что имею подкручиваю, но тенденция именно такая всё равно остаётся. Но всё таки скажу, что есть связка саб-усь, с которой и всё остальное  гуд.
И вопрос, было у кого так, что грешили на ВЧ, а поменяли саб и вроде ВЧ запели? Что это, замещение, заполнение, саба меньше, лучше вч слышим и наоборот?


Авто-Балалайка и Сергей 


#508 OFFLINE   Константин Полонников

Константин Полонников

    Опытный участник

    • Откуда: Екатеринбург
  • житель Блюза
  • 12126 сообщений
  • Регистрация: 30.09.2011

Отправлено 11 December 2016 - 22:19

Приветствую ребят.
Кто может подсказать про вот такое наблюдение. Сейчас занят сабовым звеном. Меняю усилители (5 штук уже) и к каждому из них пробую 4 динамика. Срез Сабов 60-120. Без Сабов, ВЧ звено играет, ну скажем так не вызывая ваших эмоций, чистенько. Поверьте, я понимаю, что такое грязь на ВЧ и слышу её. Еще раз повторю, при выключенном сабе, всё достойно. Но тут вот интересное наблюдение. У меня сабы очень хорошо начинают управлять ВЧ. В одной связке усь– саб, ВЧ начинают шипеть, в другой звенеть, в третьей становятся глухими или наоборот слишком звонкими. Естественно при смене компонента настройки, что имею подкручиваю, но тенденция именно такая всё равно остаётся. Но всё таки скажу, что есть связка саб-усь, с которой и всё остальное  гуд.
И вопрос, было у кого так, что грешили на ВЧ, а поменяли саб и вроде ВЧ запели? Что это, замещение, заполнение, саба меньше, лучше вч слышим и наоборот?

Так это вполне нормальное явление.
В системе всё зависит от всего.

Мелочи не имеют решающего значения, они решают всё. (с)


#509 OFFLINE   mirage990

mirage990

    Опытный участник

    • Откуда: Екатеринбург, Россия
  • житель Блюза
  • 2579 сообщений
  • Регистрация: 03.11.2010

Отправлено 11 December 2016 - 22:34

Приветствую ребят.
Кто может подсказать про вот такое наблюдение. Сейчас занят сабовым звеном. Меняю усилители (5 штук уже) и к каждому из них пробую 4 динамика. Срез Сабов 60-120. Без Сабов, ВЧ звено играет, ну скажем так не вызывая ваших эмоций, чистенько. Поверьте, я понимаю, что такое грязь на ВЧ и слышу её. Еще раз повторю, при выключенном сабе, всё достойно. Но тут вот интересное наблюдение. У меня сабы очень хорошо начинают управлять ВЧ. В одной связке усь– саб, ВЧ начинают шипеть, в другой звенеть, в третьей становятся глухими или наоборот слишком звонкими. Естественно при смене компонента настройки, что имею подкручиваю, но тенденция именно такая всё равно остаётся. Но всё таки скажу, что есть связка саб-усь, с которой и всё остальное  гуд.
И вопрос, было у кого так, что грешили на ВЧ, а поменяли саб и вроде ВЧ запели? Что это, замещение, заполнение, саба меньше, лучше вч слышим и наоборот?

Эти вещи взаимосвязаны-ничего удивительного,всё встанет на места когда будет произведена очень качественная настройка системы...


Все сломал.Ищу новый звук!


#510 OFFLINE   Alexxl

Alexxl

    Новичок

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 25 сообщений
  • Регистрация: 26.02.2016

Отправлено 12 December 2016 - 01:40

хожу частенько в маленькие залы человек на 20-30 на блюз, джаз. У музыкантов гитары не айс, микрофоны шепелявят, межблоки отстой какой то, акустика похоже китайская, аа накопителей басса не используют вообще, вообщем у меня лучше звук, чем в живую).



#511 OFFLINE   Серый

Серый

    Опытный участник

    • Откуда: Россия
  • житель Блюза
  • 1587 сообщений
  • Регистрация: 12.07.2005

Отправлено 12 December 2016 - 11:02

........ У меня сабы очень хорошо начинают управлять ВЧ. В одной связке усь– саб, ВЧ начинают шипеть, в другой звенеть, в третьей становятся глухими или наоборот слишком звонкими. Естественно при смене компонента настройки, что имею подкручиваю, но тенденция именно такая всё равно остаётся. Но всё таки скажу, что есть связка саб-усь, с которой и всё остальное  гуд.
И вопрос, было у кого так, что грешили на ВЧ, а поменяли саб и вроде ВЧ запели? Что это, замещение, заполнение, саба меньше, лучше вч слышим и наоборот?

Товарищу как-то давно поменяли ЗЯ саб 15" на фришку 15", разрешаловка на сабе ощутимо выросла, спектр очень обогатился. Сначала возросшую "громкость" саба списывали только на его бОльшую чуйку, после приведения в порядок уровней, саб всё-равно переигрывал и "забивал" весь фронт, и ВЧ и мидбасы, которые имели значительно меньшие чуйки и более бедный спектр в своих полосах. Динамики в полосах должны быть примерно равными по чуйкам/разрешаловкам, с учётом оформлений и кроссов....плюс фазово когерентны. Уши конечно могут адаптироваться под "разносортицу", но напряг останется, первое впечатление часто бывает самым "трезвым". :) Сабовый спектр может маскировать или подчёркивать какие-то частоты у фронта. Связка саб-усь, в которой всё гуд более соответствует описанному.

Всё должно быть в меру, в балансе, я как-то поменял у себя ВЧ с ДЛС UR1 на Сканы 7100, сначала радости не было предела, потом устал доводить всё под уровень Сканов, иначе слушать было невозможно.)



#512 OFFLINE   turinec

turinec

    Новичок

    • Откуда: Красноярск
  • житель Блюза
  • 1954 сообщений
  • Регистрация: 18.04.2014

Отправлено 12 December 2016 - 17:17

Какой из потребителей даёт наибольшую просадку, там и ставить буфер. Хоть АКБ, хоть кондер. Только не путайте настоящий электролит с низким внутренним ESR и "банки" с ионисторами, внутр. сопрот. которых может быть иногда хуже, чем у АКБ и с бОльшими токами утечки/саморазряда. Сейчас генератор уже не справляется, повесив второй АКБ рискуете получить недозаряд и безвременную его/их кончину. Или конденс. буфера, или генератор.

Поставил сегодня Rockford Fosgate RFC1D. Гейн на сабе сразу пришлось прибирать. Реально почувствовал прирост в звуке. Бас стал мягкий и отчетливый и остальные диапазоны тоже подтянулись. Мне понравился результат. И еще понял, что моего простого 70 амперного акума и по паспорту 80а (на деле уже не более 60) генератора стало не хватать на 3 уся АВ. Когда стояло 2 уся АВ и 1 усь Д,  питания хватало. С третьим АВ уже пошла свистопляска.

Хочу ещё поставить один такой же буфер. Уж сильно понравился результат, реально было Вау, а было их за год всего то не более 3, а на такое Вау  хочется ещё хоть раз наступить :D  

Понимаю конечно, что надо ставить АГМ. Но скажите пожалуйста, разве если поставлю АГМ, эти кондеры испортят кашу? ("кашу маслом не испортишь" & нар. посл).


Авто-Балалайка и Сергей 


#513 OFFLINE   Серый

Серый

    Опытный участник

    • Откуда: Россия
  • житель Блюза
  • 1587 сообщений
  • Регистрация: 12.07.2005

Отправлено 12 December 2016 - 18:39

Поставил сегодня Rockford Fosgate RFC1D. Гейн на сабе сразу пришлось прибирать. Реально почувствовал прирост в звуке. Бас стал мягкий и отчетливый и остальные диапазоны тоже подтянулись. Мне понравился результат. И еще понял, что моего простого 70 амперного акума и по паспорту 80а (на деле уже не более 60) генератора стало не хватать на 3 уся АВ. Когда стояло 2 уся АВ и 1 усь Д,  питания хватало. С третьим АВ уже пошла свистопляска.

Хочу ещё поставить один такой же буфер. Уж сильно понравился результат, реально было Вау, а было их за год всего то не более 3, а на такое Вау  хочется ещё хоть раз наступить :D  

Понимаю конечно, что надо ставить АГМ. Но скажите пожалуйста, разве если поставлю АГМ, эти кондеры испортят кашу? ("кашу маслом не испортишь" & нар. посл).

 AGM имеют меньшее внутр. сопротивление, чем обычные АКБ, бОльшие токи отдачи и, соотв., зарядки. Замена обычного на такой АКБ ощутимо уменьшит проблему, т.к. АКБ сможет быстрее набирать заряд от генератора и станет лучшим, чем есть сейчас, буфером (после генератора) для аудиосистемы. Два разных АКБ если ставить, то делать схему раздельной их зарядки.

 Я бы заменил АКБ на AGM, второй не ставил бы, установил буферные электролиты около усилков (чем больше ёмкость, тем лучше), можно и в самих усилках нарастить до разумного предела ёмкость конденсаторов во вторичной цепи питания. Улучшил проводку. На генератор можно поставить позиционный регулятор напряжения, с переключателем на 2-3 положения, чтоб выбрать повышенное напряжение с генератора (не более разрешённого для заряда банок АКБ, особенно с AGM). И если бы этого не хватило, тогда бы заменил генератор на мощный или изменил его шкив для отдачи на ХХ, и уже в последнюю очередь поставил бы второй АКБ AGM. Второй АКБ, обычно, нужен спльщикам, чтоб можно было громко и, иногда, долговременно, пукнуть при замерах на синусе. Если полгорода не собираетесь посвятить в свои музыкальные предпочтения, то одного АКБ AGM достаточно, с усилками АВ и буф. емкостями. А вообще, не тем путём идёте, товарищ....) Лучше выбирать более чуйкую и музыкальную акустику, тогда и усилки будут менее нагруженными, более певучими с меньшими искажениями, и не придётся наращивать энергетический потенциал авто......два зайца одним выстрелом. ;)

Ионисторы могут "испортить кашу" повышенным внутр. сопрот. и внутр. токами утечки (саморазряд и высадка АКБ). Кто-то давно из спльщиков делал замеры с/без ионистора, с ним на 0,5дБ дунул даже меньше, т.к. он тормозит питание и не успевает быстро набрать заряд для продолжения пука. Этот пример не говорит, что у вас с ионистором станет тише всего лишь на 0,5дБ, пример про макс. пиковое потребление, но и толку от ионистора, на токовых импульсах музыки, тем более, когда питание на "пределе", это как "мертвому припарка".

П.С. "Машу каслом не испортишь" - смотря каким каслом.... :D (нар. мудрость/глупость  :) ).)))



#514 OFFLINE   turinec

turinec

    Новичок

    • Откуда: Красноярск
  • житель Блюза
  • 1954 сообщений
  • Регистрация: 18.04.2014

Отправлено 12 December 2016 - 19:33

Про этот конденсатор читал, вроде у него маленькое сопротивление 30мом (хотя для меня эти циферки как мартышке очки). И он вроде как по технологии ЕСР, стоит 100 уе за 1 фарад, а за такие деньги можно было взять китайские 5-> фарад.


Авто-Балалайка и Сергей 


#515 OFFLINE   Серый

Серый

    Опытный участник

    • Откуда: Россия
  • житель Блюза
  • 1587 сообщений
  • Регистрация: 12.07.2005

Отправлено 12 December 2016 - 20:10

Про этот конденсатор читал, вроде у него маленькое сопротивление 30мом (хотя для меня эти циферки как мартышке очки). И он вроде как по технологии ЕСР, стоит 100 уе за 1 фарад, а за такие деньги можно было взять китайские 5-> фарад.

Сравните с внутр. сопрот. AGM - http://www.bassclub....ad.php?p=122886 , как минимум в 5 раз у ионистора больше. Какова его эффективность как буфера с таким сопротивлением, в сравнении с АГМ?  :) А ещё есть температурная зависимость сопротивления... А если набирать батарею промышленных электролитов с esr 1-3мОм, то при параллельном их включении внутр. сопротивление общей батареи (с соединительной шиной между контактами) будет вообще ничтожным, стремящимся к нулю.

 П.С. Удобную же для себя тему вы создали, однако - "ответы на интересующие меня (т.е., вас) вопросы". Всё что здесь понаписано, сто раз обсуждено на форуме. :)


Сообщение отредактировал: Серый - 13 December 2016 - 11:26


#516 OFFLINE   turinec

turinec

    Новичок

    • Откуда: Красноярск
  • житель Блюза
  • 1954 сообщений
  • Регистрация: 18.04.2014

Отправлено 14 December 2016 - 11:07

 

 П.С. Удобную же для себя тему вы создали, однако - "ответы на интересующие меня (т.е., вас) вопросы". Всё что здесь понаписано, сто раз обсуждено на форуме. :)

Здесь все могут писать свои наблюдения от музыки, правильные или не правильные народ сам разберется переводя на свой опыт.  :)

Вот у меня к примеру. После установки второго конденсатора (теперь стоит два по 1 фараду) Вау уже не было, как после установки первого. Даже наоборот как то музыка запела скучено, хуже образы стал ощущать, низы как бы засалили всю сцену.Предполагаю три варианта. Настройка нужна (как и при первом кондере надо прибирать саб). Второй кондер разыграется.  И третий вариант, так и должно быть, когда музыка играет как натянутая струна без хлябаний. Буду дальше наблюдать.


Авто-Балалайка и Сергей 


#517 OFFLINE   Серый

Серый

    Опытный участник

    • Откуда: Россия
  • житель Блюза
  • 1587 сообщений
  • Регистрация: 12.07.2005

Отправлено 14 December 2016 - 12:18

Здесь все могут писать свои наблюдения от музыки, правильные или не правильные народ сам разберется переводя на свой опыт.  :)

Вот у меня к примеру. После установки второго конденсатора (теперь стоит два по 1 фараду) Вау уже не было, как после установки первого. Даже наоборот как то музыка запела скучено, хуже образы стал ощущать, низы как бы засалили всю сцену.Предполагаю три варианта. Настройка нужна (как и при первом кондере надо прибирать саб). Второй кондер разыграется.  И третий вариант, так и должно быть, когда музыка играет как натянутая струна без хлябаний. Буду дальше наблюдать.

"Вариантов" намного больше, чем перечислено. Чтобы уменьшить их количество, нужно приводить систему к идеалу нормальными элементами, совершенными в своём применении. Если все элементы системы "кривы и нестабильны", одним словом - компромиссы, то никакие манипуляции не приведут к балансу. Уже устал читать как вы перебираете Г... компоненты в надежде сделать "открытие", невзирая на полученные советы более опытных (похоже на троллинг, типа - а я всё-равно сделаю по-своему, грабли меня не проймут  :) ). Удачи в дальнейших бесконечных наблюдениях, порождающих нелепые выводы-варианты и легенды на просторах форума...

П.С. Вы что там курите? :D



#518 OFFLINE   turinec

turinec

    Новичок

    • Откуда: Красноярск
  • житель Блюза
  • 1954 сообщений
  • Регистрация: 18.04.2014

Отправлено 14 December 2016 - 12:46

"Вариантов" намного больше, чем перечислено. Чтобы уменьшить их количество, нужно приводить систему к идеалу нормальными элементами, совершенными в своём применении. Если все элементы системы "кривы и нестабильны", одним словом - компромиссы, то никакие манипуляции не приведут к балансу. Уже устал читать как вы перебираете Г... компоненты в надежде сделать "открытие", невзирая на полученные советы более опытных (похоже на троллинг, типа - а я всё-равно сделаю по-своему, грабли меня не проймут  :) ). Удачи в дальнейших бесконечных наблюдениях, порождающих нелепые выводы-варианты и легенды на просторах форума...

П.С. Вы что там курите? :D

Я ни чего не курю в отличии от вас с вашим советом про кондер из мануала на 100 стр :D  И кто вам дает право говорить что уси от дяди фодора или алексея  кривы и не стабильны. Вы даже не знаете их, по вашим вопросам "а кто это такие" говорит об вашем опыте. :D  Адью :D


Авто-Балалайка и Сергей 


#519 OFFLINE   Серый

Серый

    Опытный участник

    • Откуда: Россия
  • житель Блюза
  • 1587 сообщений
  • Регистрация: 12.07.2005

Отправлено 14 December 2016 - 13:08

Я ни чего не курю в отличии от вас с вашим советом про кондер из мануала на 100 стр :D  И кто вам дает право говорить что уси от дяди фодора или алексея  кривы и не стабильны. Вы даже не знаете их, по вашим вопросам "а кто это такие" говорит об вашем опыте. :D  Адью :D

А по-моему в хламину обдолбаны, раз каталог-справочник продукции производителя от "мануала по кондёру" не отличаете.  :D

Разговор про кривость ваших "опытов-выводов", когда заведомо не предназначенные для этого усилители ставите на саб, без намёков на кривоту рук твикарей, которую вы мне приписали. :cool:  Тоже с ионисторами и прочим.... Про "алексея" - это уже ваши фантазии, не было такого. Ауфидерзейн майне кляйн.....)



#520 OFFLINE   turinec

turinec

    Новичок

    • Откуда: Красноярск
  • житель Блюза
  • 1954 сообщений
  • Регистрация: 18.04.2014

Отправлено 14 December 2016 - 13:56

Мои опыты это мои опыты. Еще раз повторяю, можно собрать музыку по бумажке с семью печатями "проверено", мне это не интересно!  У нас просто разные пути :D

Теперь вы сказали про мои компоненты. Хотя это ни чего не говорит, но всё же, один комплект лучший комплект 2015-16 года по версии EISA  https://www.eisa.eu/.../2015-2016.html, второй лучший 13-14 года https://www.eisa.eu/awards/in-car-electronics/history/2013-2014.html

Вы же любите читать? Я их купил в том числе и по этому показателю.   Да, на деревянных подиумах они не заиграли и стал не доверять этому рейтингу. Сделал металлические подиумы, и вы знаете. А.... че я вам пишу, у вас же опыт и вы все знаете про кривость рук других, не тем путем идете товарищ и т.д.  Вы когда вот так ахульно ругаете компоненты из подписи, хоть не много изучите вопрос.


Сообщение отредактировал: turinec - 14 December 2016 - 14:00

Авто-Балалайка и Сергей 





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных