Сообщений в теме: 2865

[vaty]

***Из-за неправильного понимания графиков, это видите только вы один, судя по всему. Ничего фильтр не "крадет". Фильтр вырезает не нужный нам диапазон и мы видим изменений в графиках степа и импульса.

Еще не вечер. Разберемся ближе к вечеру. Точнее вечером, когда будут корректные замеры и на другой системе.

[Lex_audio]

Left_MB Full Range vs LP 500Hz /18dB

 

 

 

 

 

 

 

***Я кое что хочу посчитать... Коллега, дайте мне время (как можно более точное) двух пиков (горбов) из степа. С фильтром и без. Посмотрим, посчитаем и дадим "ответ Чемберлену".

[Lex_audio]

Еще не вечер. Разберемся ближе к вечеру. Точнее вечером, когда будут корректные замеры и на другой системе.

***Я хотел, в контексте измерений с фильтром и без, привести это все к общему знаменателю. А то Вячеслав, заведет народ в дебри своим простым подходом.

[Dizzjk]

Мойша уже не тот....

[prohozhi]

Никакого придыхания.
Тот Звук я каждый день в своей машине слушаю. По крайней мере Той концепции.

То есть домашней системы у Вас нет, сравнить не с чем...

Вот Вы и воюете.

[Lex_audio]

***Давайте более внимательно проанализируем полученные результаты коллегой TVL. Предположим, что представленная фаза верная.

Сначала рассмотрим мидбас без фильтра. Но прежде всего нужно понимать что, то что Вячеслав называет скоростью нарастания это не совсем так. Тот подъем который мы видим от 0 (начала импульса) до пика это "описание" сценария подъема применительно к частоте. Именно к частоте!!! И чем она выше (частота), тем этот сценарий быстрее. Но дело в том что нам от мидбаса высокие частоты не нужны. Итак, рассмотрим то что есть и посмотрим какая корреляция между всеми этими данными.

На АЧХ видим что он имеет свой собственный спад.  Я не могу рисунок загнать в программу и посмотреть все с точностью до микросекунды, поэтому сделайте поправку на приближение. Теперь смотрим на степ. Пик подъема расположен в районе 1,25 мс (0,00125 сек). Представим это к частоте. 1/0,00125=800Гц. Т.е после этой частоты (пика на степе) должна произойти смена фазы. Проверяем. Смотрит на график фазы и видим что на частоте 850 (еще раз про погрешность) фаза действительно переходит через ноль. Вроде все верно! С приближениями...

Теперь коллега фильтрует мидбас на частоте в 500 Гц. Проведем горизонтальную линию ПО УРОВНЮ от 800-850 и упремся в АЧХ  фильтрованного мидбаса. Получим примерно те самые 500 Гц! Расчетное время пика фильтрованного мидбаса 1/500=0,002 сек. (2 мс). Смотрим ГДЕ располагается пик фильтрованного мидбаса. Да вот как раз именно там (с учетом погрешности)! А теперь глянем на фазу фильтрованного мида. Он отрезан фильтром 3-го порядка на 500 Гц. Я смоделировал такой фильтр в LSPCad`e. Это может сделать каждый.... И что видим? Набег фазы составил 125 град. Теперь смотрим на измеренную фазу фильтрованного мидбаса на тех же 500 Гц. Те же самые 120 град.

Какой делаем вывод..... то что Вячеслав интерпритирует как  уменьшение скорости реакции на сигнал, это как бы мягче, НЕ ТО пальто! Это результат работы фильтра и ограничения частотной полосы, потому что чем меньше частота, тем более пологий подъем будет на графике СТЕПА. Это совершенно типично, так как он ограничен. И лишь только у хороших широкополосов от нуля до пика время будет очень малое, потому как они "умеют" отыгрывать высокие частоты.

Примерно так! Надеюсь понятно!

Сообщение отредактировал: Lex_audio - 16 October 2018 - 11:10

[Вячеслав Меркулов]

***"Борис, ты не прав!" И правильно Павел сказал, это следствие вырезания частотного диапазона. Вы не правильно интепритируете графики.

 

 

***Из-за неправильного понимания графиков, это видите только вы один, судя по всему. Ничего фильтр не "крадет". Фильтр вырезает не нужный нам диапазон и мы видим изменений в графиках степа и импульса.

Пффф...

Походу я всё неправильно делаю...

Неправильно хожу, сижу, слышу, вижу, понимаю...

Господа, ну 2х2, это же элементарно! Что вы мудрите?

Атака - скорость нарастания сигнала. Чем выше скорость, тем круче фронт атаки. При маленькой скорости фронт будет пологий, при большой - крутой.

Что не так то?

Проводим эксперимент:

1 подаём импульс чисто на динамик (без ФНЧ)

2 подаём импульс на динамик через ФНЧ.

3 Сравниваем импульсы, вернее то, что от них осталось в 1 и 2 случае.

4 Анализируем картинки и делаем вывод - как ФНЧ влияет на динамические свойства динамика.

Ждем новые картинки и вашу "правильную" трактовку результатов вечернего эксперимента.

[Lex_audio]

Пффф...

Походу я всё неправильно делаю...

Неправильно хожу, сижу, слышу, вижу, понимаю...

Господа, ну 2х2, это же элементарно! Что вы мудрите?

Атака - скорость нарастания сигнала. Чем выше скорость, тем круче фронт атаки. При маленькой скорости фронт будет пологий, при большой - крутой.

Что не так то?

Проводим эксперимент:

1 подаём импульс чисто на динамик (без ФНЧ)

2 подаём импульс на динамик через ФНЧ.

3 Сравниваем импульсы, вернее то, что от них осталось в 1 и 2 случае.

4 Анализируем картинки и делаем вывод - как ФНЧ влияет на динамические свойства динамика.

Ждем новые картинки и вашу "правильную" трактовку результатов вечернего эксперимента.

***Читайте мое объяснение. Внимательно! И возможно поймете ЧТО НЕ ТАК! Динамик - штука широкополосная и нужно понимать что когда вы говорите об "атаке" (правда такого термина в измерениях не применяется) применяйте это к НУЖНОЙ для вас частотном диапазоне. Твитеру одно, другим - другое!

Но еще раз повторюсь, я проанализировал то, что увидел. Будут ли "вечерние" измерения ПРАВИЛЬНЫМИ.... это уже к тем кто измеряет.

Сообщение отредактировал: Lex_audio - 16 October 2018 - 11:22

[Вячеслав Меркулов]

***Давайте более внимательно проанализируем полученные результаты коллегой TVL. Предположим, что представленная фаза верная.

Сначала рассмотрим мидбас без фильтра. Но прежде всего нужно понимать что, то что Вячеслав называет скоростью нарастания это не совсем так. Тот подъем который мы видим от 0 (начала импульса) до пика это "описание" сценария подъема применительно к частоте. Именно к частоте!!! И чем она выше (частота), тем этот сценарий быстрее. Но дело в том что нам от мидбаса высокие частоты не нужны. Итак, рассмотрим то что есть и посмотрим какая корреляция между всеми этими данными.

На АЧХ видим что он имеет свой собственный спад.  Я не могу рисунок загнать в программу и посмотреть все с точностью до микросекунды, поэтому сделайте поправку на приближение. Теперь смотрим на степ. Пик подъема расположен в районе 1,25 мс (0,00125 сек). Представим это к частоте. 1/0,00125=800Гц. Т.е после этой частоты (пика на степе) должна произойти смена фазы. Проверяем. Смотрит на график фазы и видим что на частоте 850 (еще раз про погрешность) фаза действительно переходит через ноль. Вроде все верно! С приближениями...

Теперь коллега фильтрует мидбас на частоте в 500 Гц. Проведем горизонтальную линию ПО УРОВНЮ от 800-850 и упремся в АЧХ  фильтрованного мидбаса. Получим примерно те самые 500 Гц! Расчетное время пика фильтрованного мидбаса 1/500=0,002 сек. (2 мс). Смотрим ГДЕ располагается пик фильтрованного мидбаса. Да вот как раз именно там (с учетом погрешности)! А теперь глянем на фазу фильтрованного мида. Он отрезан фильтром 3-го порядка на 500 Гц. Я смоделировал такой фильтр в LSPCad`e. Это может сделать каждый.... И что видим? Набег фазы составил 125 град. Теперь смотрим на измеренную фазу фильтрованного мидбаса на тех же 500 Гц. Те же самые 120 град.

Какой делаем вывод..... то что Вячеслав интерпритирует как  уменьшение скорости реакции на сигнал, это как бы мягче, НЕ ТО пальто! Это результат работы фильтра и ограничения частотной полосы, потому что чем меньше частота, тем более пологий подъем будет на графике СТЕПА. Это совершенно типично, так как он ограничен. И лишь только у хороших широкополосов от нуля до пика время будет очень малое, потому как они "умеют" отыгрывать высокие частоты.

Примерно так! Надеюсь понятно!

Даже здесь в вашем трактате есть ответ на мой вопрос, причём без погрешностей...

Только "шустрые" динамики обеспечат хорошую атаку!

Повесьте на "шустрый" динамик ФНЧ... и он перестанет быть "шустрым"...

Вернее "шустрым" он сам по себе останется, но ФНЧ не даст ему "шустрить". 

Так понятно? 

[Lex_audio]

Даже здесь в вашем трактате есть ответ на мой вопрос, причём без погрешностей...

Только "шустрые" динамики обеспечат хорошую атаку!

Повесьте на "шустрый" динамик ФНЧ... и он перестанет быть "шустрым"...

Вернее "шустрым" он сам по себе останется, но ФНЧ не даст ему "шустрить". 

Так понятно? 

***Вячеслав! Вот точно к вам... не надо сову на глобус, ну или была б шерсть,были б и блохи. Еще раз.... нет такого понятия "атака". Просто нет! Есть скорость нарастания применительно к частоте. После ФНЧ динамик не перестает быть шустрым. Мы ограничиваем его частотную полосу. Блин! Ну нарисуйте две синусоиды разной частоты но с одинаковым уровнем. Что увидете? Пик низкочастотной синусоиды будет по времени ДАЛЬШЕ от пика высокочастотной. Это АБСОЛЮТНО типично и от этого никуда не уйдешь. Ну все же просто как "палка-колесо".

[Вячеслав Меркулов]

То есть домашней системы у Вас нет, сравнить не с чем...

Вот Вы и воюете.

нет не "то есть"... Откуда такие выводы?

Вот у вас на аве штанов нет... Значит ли это что вы женщина без штанов?    

[Вячеслав Меркулов]

***Вячеслав! Вот точно к вам... не надо сову на глобус, ну или была б шерсть,были б и блохи. Еще раз.... нет такого понятия "атака". Просто нет! Есть скорость нарастания применительно к частоте. После ФНЧ динамик не перестает быть шустрым. Мы ограничиваем его частотную полосу. Блин! Ну нарисуйте две синусоиды разной частоты но с одинаковым уровнем. Что увидете? Пик низкочастотной синусоиды будет по времени ДАЛЬШЕ от пика высокочастотной. Это АБСОЛЮТНО типично и от этого никуда не уйдешь. Ну все же просто как "палка-колесо".

Причём тут сова, глобус, блохи и шерсть?

Хорошо, пусть не будет понятия "АТАКА"...

Я стал догадываться чего вы понять не можете... или не хотите.

Давайте конструктивно разберёмся без "глобусов"...

Я уже вскользь писАл, но, видимо, этого не достаточно.

Согласны на конструктивный диалог?  

[Lex_audio]

Причём тут сова, глобус, блохи и шерсть?

Хорошо, пусть не будет понятия "АТАКА"...

Я стал догадываться чего вы понять не можете... или не хотите.

Давайте конструктивно разберёмся без "глобусов"...

Я уже вскользь писАл, но, видимо, этого не достаточно.

Согласны на конструктивный диалог?  

***Притом что вы пытаетесь "подтянуть" факты под свое понимание.

Честно говоря, я даже не представляю, что я "могу не понимать". Есть измерения и цифры из которых можно сделать необходимые выводы. Это как взять штангель, измерить диаметр и не понимать что измерил.

Конструктивный диалог? Да давайте... Сначала определимся с разночтениями, потом поговорим приводя свои доводы. В то же время я это уже сделал с помощью цифр и измерений коллеги TVL. Хорошо! Вам слово...

[Вячеслав Меркулов]

***Притом что вы пытаетесь "подтянуть" факты под свое понимание.

Честно говоря, я даже не представляю, что я "могу не понимать". Есть измерения и цифры из которых можно сделать необходимые выводы. Это как взять штангель, измерить диаметр и не понимать что измерил.

Конструктивный диалог? Да давайте... Сначала определимся с разночтениями, потом поговорим приводя свои доводы. В то же время я это уже сделал с помощью цифр и измерений коллеги TVL. Хорошо! Вам слово...

Берём широкополосный динамик, хороший.

Снимаем АЧХ на розовом шуме. Пусть получится 100 Гц - 10 кГц "в линеечку". Реально? Если нет, то укажите реальный диапазон частот...

Берем ФНЧ (пусть как выше в примере 500 Гц/18 дБ на окт.)

Снимаем АЧХ. Получается 100 Гц до примерно 500 Гц ровно, дальше спад 18 дБ на октаву.

Динамик остался тот же, но с ФНЧ он показывает другую АЧХ (не свою собственную, а АЧХ "системы" динамик + ФНЧ).

Это я уточнил для того, что бы в дальнейшем не было ссылок на свойства самого динамика, когда подцеплен ФНЧ.

То есть динамик с ФНЧ - это уже "другой" динамик с новыми свойствами и нам это показывает АЧХ.

Всё верно? Со всем согласны? Если нет, напишите что не так.

[Lex_audio]

Берём широкополосный динамик, хороший.

Снимаем АЧХ на розовом шуме. Пусть получится 100 Гц - 10 кГц "в линеечку". Реально? Если нет, то укажите реальный диапазон частот...

Берем ФНЧ (пусть как выше в примере 500 Гц/18 дБ на окт.)

Снимаем АЧХ. Получается 100 Гц до примерно 500 Гц ровно, дальше спад 18 дБ на октаву.

Динамик остался тот же, но с ФНЧ он показывает другую АЧХ (не свою собственную, а АЧХ "системы" динамик + ФНЧ).

Это я уточнил для того, что бы в дальнейшем не было ссылок на свойства самого динамика, когда подцеплен ФНЧ.

То есть динамик с ФНЧ - это уже "другой" динамик с новыми свойствами и нам это показывает АЧХ.

Всё верно? Со всем согласны? Если нет, напишите что не так.

***Да вроде как все верно. Только какая-то игра слов.... сначала "не было ссылок на свойства самого динамика", а потом "то уже "другой" динамик с новыми свойствами". Ну да ладно! сначала был широкополос со своей АЧХ, потом мы создали систему широкополос+ФНЧ и естественно получили другую АЧХ. Это естественно и понятно. Дальше...

[Вячеслав Меркулов]

***Да вроде как все верно. Только какая-то игра слов.... сначала "не было ссылок на свойства самого динамика", а потом "то уже "другой" динамик с новыми свойствами". Ну да ладно! сначала был широкополос со своей АЧХ, потом мы создали систему широкополос+ФНЧ и естественно получили другую АЧХ. Это естественно и понятно. Дальше...

Вам принесли два СЧ динамика одного размера но разных безымянных производителей.

И попросили вас с помощью измерений определить какой из динамиков обладает лучшими импульсными характеристиками.

Вы сможете это сделать? Если да, то очень коротко КАК?

[prohozhi]

нет не "то есть"... Откуда такие выводы?
Вот у вас на аве штанов нет... Значит ли это что вы женщина без штанов?

Вас так интересуют мои штаны?
Домашняя акустика фабричного производства также крайне редко использует фильтры первого порядка, поэтому Вы неизбежно начали бы сравнивать, кто и что где крадёт.
В первые порядки обычно веруют начинающие звуколюбы, потому что сами не могут ничего сложнее изготовить--оттого и сочиняют себе теории, подтверждающие собственную немощь.

Сообщение отредактировал: prohozhi - 16 October 2018 - 13:45

[Вячеслав Меркулов]

Вас так интересуют мои штаны?
Домашняя акустика фабричного производства также крайне редко использует фильтры первого порядка, поэтому Вы неизбежно начали бы сравнивать, кто и что где крадёт.
В первые порядки обычно верую начинающие звуколюбы, потому что сами не могут ничего сложнее изготовить--оттого и сочиняют себе теории, подтверждающие собственную немощь.

Меня ваши штаны абсолютно не интересуют...   Ходите хоть с ними хоть без них... Вам видней...

Это был лишь пример вашей "логики", которую вы продолжаете развивать... про начинающих звуколюбов, про их ущербность...

Ко мне это не имеет никакого отношения.

Домашняя акустика фабричного производства строится по принципу цена/качество, иначе не продашь... ну и маркетинг никто не отменял...

[Lex_audio]

Вам принесли два СЧ динамика одного размера но разных безымянных производителей.

И попросили вас с помощью измерений определить какой из динамиков обладает лучшими импульсными характеристиками.

Вы сможете это сделать? Если да, то очень коротко КАК?

***Давайте-ка вы мне определите это понятие! Что это значит для вас? Для меня это реакция на единичный бесконечный  импульс. Это тот самый IMPULSE RESPONSE. Измеряется очень легко и я могу это сделать! Как? Очень просто. REW это делает и многие другие программы причем на разных сигналах. Можно на свип-тоне, можно на MLS сигнале. Так что получить импульсный отклик не составляет НИКАКОГО труда.

[Вячеслав Меркулов]

***Давайте-ка вы мне определите это понятие! Что это значит для вас? Для меня это реакция на единичный бесконечный  импульс. Это тот самый IMPULSE RESPONSE. Измеряется очень легко и я могу это сделать! Как? Очень просто. REW это делает и многие другие программы причем на разных сигналах. Можно на свип-тоне, можно на MLS сигнале. Так что получить импульсный отклик не составляет НИКАКОГО труда.

Хорошо, пусть будет  реакция на единичный бесконечный  импульс. Это тот самый IMPULSE RESPONSE. 

Как вы дадите заключение глядя на две картинки импульсного отклика от двух разных динамиков?

Какой из них "шустрей"?

И ещё - вам не потребуется для заключения АЧХ обоих динамиков?