Сообщений в теме: 2865

[Вячеслав Меркулов]

Построено в абсолютном масштабе! Рисовал по сетке в Visio.

Расстояния получились в результате сведения в REW по максимуму импульса ( при FS100% )

Задержки выставлялись DIP_переключателями Time Corrector by SOVA. Каждое положение каждого переключателя соответствует конкретному времени задержки. Далее время задержки каждого излучателя переводил в расстояние и суммировал с реальным (базовым) расстоянием до каждого излучателя. В результате получил виртуальное удаление от точки прослушивания. Направления излучения ВЧ и СЧ лежат примерно в одной плоскости, поэтому рисовать легко, а вот с НЧ , т.к. он расположен внизу передней части двери моему воображению сложно нарисовать на плоскости  максимально приблизив к реальности...

А зачем суммировать полученные по REW задержки с реальными расстояниями?

Программа вам выдала какие нужны задержки - их надо ставить (рисовать)...

И на первом рисунке вместо ХХХ поставили бы реальные расстояния... сразу можно было бы прикинуть геометрическую разницу право-лево для каждой пары (НЧ, СЧ, ВЧ).

То что у вас сейчас на СЧ горизонтальная дельта (разница расстояний между правым и левым СЧ) всего 10,69 см это хрень... По-любому должно получиться 50-60 см.

Вы или считаете неправильно, или переводите время в расстояние неправильно...

[Константин Полонников]

На всей планете нет двух дятлов, которые бы могли производить коррелированные звуки...
И это не аксиома, если ЧО... чисто моё умозаключение...

Люди ещё и не такое создают )))
Но я о чём: дятел долбит дерево, являясь источником звука. А звук не привязан только к источнику, он разлетается по сосновой роще. И локализовать его, направив голову, можно только увидев самого дятла. Не увидев, локализовать не выходит.
Поэтому упомянутый тобой механизм локализации эффективно работает вкупе со зрением, а без зрения точность его ниже.
Но увидеть киз и точно локализовать его невозможно, а значит, целью небольшого доворота головы является не максимальная локализация, как это было бы с реальным источником звука, а что-то иное.
К примеру, в твоём авто и во многих других с подобным направлением сч/вч узла (неважно, левый руль или правый), при довороте головы ухо ловит меньше отражёнки от ближних поверхностей, и уменьшается разница между осями направлений гд. Если бы это было названо причиной улучшения звука, думаю, никто бы и слова не сказал против
А так, люди просто понимают разницу между реальным и кажущимся источниками звука, и с ними притянуть за уши одно от другого не выйдет )

[павел эт хоум]

Люди ещё и не такое создают )))
Но я о чём: дятел долбит дерево, являясь источником звука. А звук не привязан только к источнику, он разлетается по сосновой роще. И локализовать его, направив голову, можно только увидев самого дятла. Не увидев, локализовать не выходит.
Поэтому упомянутый тобой механизм локализации эффективно работает вкупе со зрением, а без зрения точность его ниже.
Но увидеть киз и точно локализовать его невозможно, а значит, целью небольшого доворота головы является не максимальная локализация, как это было бы с реальным источником звука, а что-то иное.
К примеру, в твоём авто и во многих других с подобным направлением сч/вч узла (неважно, левый руль или правый), при довороте головы ухо ловит меньше отражёнки от ближних поверхностей, и уменьшается разница между осями направлений гд. Если бы это было названо причиной улучшения звука, думаю, никто бы и слова не сказал против
А так, люди просто понимают разницу между реальным и кажущимся источниками звука, и с ними притянуть за уши одно от другого не выйдет )

 

Вопрос привычки, на самом деле. Есть глаза, ты их подключаешь и локализуешь предмет.

Слепые локализуют звук на порядок лучше зрячих, потому что вынуждены это делать. Опять же, масса случаев , когда зрение бесполезно, темнота, к примеру. Куча животных от природы зрячих, но попавших в условия, когда зрение не работает, прекрасно обходятся без него и глаза как орган постепенно атрофируются.

Безусловно зрение ,восприятия тактильные и вибрационные помогают локализации. Но поднаторев в этом деле можно справится и двумя ушами. Но головой вертеть придётся. И тут легко понятна будет разница между мнимым и настоящим:  КИЗ развалится и будет перемещаться, а истинный источник звука локализуется из места появления звука.

 

Сорри, если не в тему.

Сообщение отредактировал: павел эт хоум - 06 September 2018 - 07:58

[Вячеслав Меркулов]

Люди ещё и не такое создают )))
Но я о чём: дятел долбит дерево, являясь источником звука. А звук не привязан только к источнику, он разлетается по сосновой роще. И локализовать его, направив голову, можно только увидев самого дятла. Не увидев, локализовать не выходит.
Поэтому упомянутый тобой механизм локализации эффективно работает вкупе со зрением, а без зрения точность его ниже.
Но увидеть киз и точно локализовать его невозможно, а значит, целью небольшого доворота головы является не максимальная локализация, как это было бы с реальным источником звука, а что-то иное.
К примеру, в твоём авто и во многих других с подобным направлением сч/вч узла (неважно, левый руль или правый), при довороте головы ухо ловит меньше отражёнки от ближних поверхностей, и уменьшается разница между осями направлений гд. Если бы это было названо причиной улучшения звука, думаю, никто бы и слова не сказал против
А так, люди просто понимают разницу между реальным и кажущимся источниками звука, и с ними притянуть за уши одно от другого не выйдет )

Да... всё запущено... Ты видео посмотрел? с 10 по 11 минуту для тех, кто в танке.

Поясню твои умозаключения.

Звук ВСЕГДА разлетается от источника, хоть от дятла, хоть от скрипки, хоть по сосновой роще, хоть по берёзовой, хоть в чистом поле.

Локализация звука идёт по прямому сигналу, близкие отражения усложняют локализацию.

Механизм локализации работает сам по себе, без зрения.

НО! Зрение является приоритетным аргументом, потому как более точный инструмент.

При несоответствии увиденного и услышанного приоритет отдаётся увиденному. Так мозги устроены.

Увидеть КИЗ невозможно, его можно только представить. Максимальная точность локализации КИЗа будет при направлении ГОЛОВЫ на него. НЕ ГЛАЗ, а именно ГОЛОВЫ. Глаза вообще можно закрыть, если кому-то так легче представить КИЗ.

При отклонении головы от направления на КИЗ на угол, когда одно ухо попадает в тень от головы, точность локализации сильно падает. КИЗ попадает в зону неуверенного приёма. Почитай Алдошину на досуге. Ты же грамотный судья? 

Теперь про мою машину, если она тебе покоя не даёт...

Узлы СЧ/ВЧ (особенно правая сторона) установлены таким образом, что бы минимизировать ранние отражения (которые в первую очередь усложняют локализацию).

Оси излучения динамиков с обоих сторон (право и лево)  направлены на слушателя, что обеспечивает максимальное соотношение ПРЯМОЙ/ОТРАЖЕННЫЙ сигнал...

Ты говоришь, что при повороте головы ухо ловит меньше отраженки от ближних поверхностей... С какого перепуга?

Отражения от ближних поверхностей (которые "вредные") идут строго параллельно прямому сигналу и чуть задержены по времени (у них путь длиннее)...

У меня их влияние минимизировано (см. выше).

Я понимаю, если бы ты написал про отражёнку от левого стекла сигнала от правого узла СЧ/ВЧ... Так это совсем не ранние отражения и на локализации влиять не могут.

Короче, Костя, учи матчасть... не позорься... больше читай, меньше пиши...    

[Вячеслав Меркулов]

Вопрос привычки, на самом деле. Есть глаза, ты их подключаешь и локализуешь предмет.

Слепые локализуют звук на порядок лучше зрячих, потому что вынуждены это делать. Опять же, масса случаев , когда зрение бесполезно, темнота, к примеру. Куча животных от природы зрячих, но попавших в условия, когда зрение не работает, прекрасно обходятся без него и глаза как орган постепенно атрофируются.

Безусловно зрение ,восприятия тактильные и вибрационные помогают локализации. Но поднаторев в этом деле можно справится и двумя ушами. Но головой вертеть придётся. И тут легко понятна будет разница между мнимым и настоящим:  КИЗ развалится и будет перемещаться, а истинный источник звука локализуется из места появления звука.

 

Сорри, если не в тему.

Очень в тему!

[vaty]

Дел.

Сообщение отредактировал: vaty - 06 September 2018 - 09:09

[vaty]

Дел.

Сообщение отредактировал: vaty - 06 September 2018 - 09:09

[vaty]

Дел........

Сообщение отредактировал: vaty - 06 September 2018 - 09:10

[vaty]

Сорри. Прошу прощения, неудержался.(((

[TVL]

А зачем суммировать полученные по REW задержки с реальными расстояниями?

Программа вам выдала какие нужны задержки - их надо ставить (рисовать)...

И на первом рисунке вместо ХХХ поставили бы реальные расстояния... сразу можно было бы прикинуть геометрическую разницу право-лево для каждой пары (НЧ, СЧ, ВЧ).

То что у вас сейчас на СЧ горизонтальная дельта (разница расстояний между правым и левым СЧ) всего 10,69 см это хрень... По-любому должно получиться 50-60 см.

Вы или считаете неправильно, или переводите время в расстояние неправильно...

 

Самое интересное то, что в REW время отклика всех излучателей одинаковое (разница в минимальном шаге установки задержек) чего и стараемся добиться.

Вы же про СЛОНа писали : сначала НЧ, затем СЧ, а уж потом ВЧ...

Сообщение отредактировал: TVL - 06 September 2018 - 08:28

[Константин Полонников]

Слав, не неси чушь.
У тебя отражёнка слева, прежде всего от левой серединки. Это ли не ближние переотражения ?
Ты кого хочешь нае..ть ?
Не было бы проблем с отражёнкой, как ты пишешь, то не упирался бы так с тем, что нужно ставить сетки на окна
Каждый имеет право на своё мнение, но нехер его навязывать, притягивая за уши всякую хрень.
В общем, у меня нет столько свободного времени доказывать тебе и при этом смотреть, как юлишь туда - сюда в разговоре )))
Поэтому, пожалуй, послушаюсь намёка Игоря, и на этом закончу разговор.

Сообщение отредактировал: Константин Полонников - 06 September 2018 - 08:41

[Dizzjk]

А если в сторону КИЗ протянуть руку, и представить, что там поет пышногрудая блонда, то можно еще и потрогать ее...
Почему же я должен ограничивать себя только глазами и ушами, надо еще и тактильность подключить...

[павел эт хоум]

А если в сторону КИЗ протянуть руку, и представить, что там поет пышногрудая блонда, то можно еще и потрогать ее...
Почему же я должен ограничивать себя только глазами и ушами, надо еще и тактильность подключить...

очки виртуальной реальности, специальные перчатки и вперёд,в новый кажущийся мир.

Сообщение отредактировал: павел эт хоум - 06 September 2018 - 09:08

[vaty]

очки виртуальной реальности, специальные перчатки и вперёд,в новый кажущийся мир.

мыться надо? В ожидании секаса.

[Lex_audio]

Вот мои картинки-рисовалки:

 

Базовые места расположения излучателей (ВЧ на стйках, СЧ в уголках боковых зеркал, НЧ внизу дверей)

 

Расстояния после сведения и проекция (не)понимания происходящего:

 

Жду критики " (не)понимания"...

***Я попробую вникнуть... А для чего это все? Вкратце... Для чего вам проекции. Мало конкретных расстояний до излучателей?

[Константин Полонников]

Вопрос привычки, на самом деле. Есть глаза, ты их подключаешь и локализуешь предмет.
Слепые локализуют звук на порядок лучше зрячих, потому что вынуждены это делать. Опять же, масса случаев , когда зрение бесполезно, темнота, к примеру. Куча животных от природы зрячих, но попавших в условия, когда зрение не работает, прекрасно обходятся без него и глаза как орган постепенно атрофируются.
Безусловно зрение ,восприятия тактильные и вибрационные помогают локализации. Но поднаторев в этом деле можно справится и двумя ушами. Но головой вертеть придётся. И тут легко понятна будет разница между мнимым и настоящим: КИЗ развалится и будет перемещаться, а истинный источник звука локализуется из места появления звука.
Сорри, если не в тему.

Дело не только в привычке и натренированности.
Вчера провёл прослушку вслепую
Положил на диван телефон, включив в нём музыку.
Троим людям по очереди завязывал глаза, и предлагал определить местоположение телефона по звуку в двух положениях: стоя к нему спиной на расстоянии около 2м, и затем лицом, направив голову в сторону источника излучения. Что интересно, никто не указал точного местоположения по звуку, но если стоять задом, ошибка доходила как минимум до полуметра, то при повороте головы на источник ошибка составляла не более 20-30см, что опять же логично. При таком же положении головы, видя телефон, все без проблем указали, что музыка играет из телефона )
Касаемо КИЗ центрального образа: есть авто, где он разваливается при повороте головы на ЦО, а есть, где нет. Зависит это от инсталла акустики, переотражений и того, насколько отличается побортная АЧХ/ФЧХ в точке прослушивания. При этом довернуть глаза на ЦО никто не мешает. Проще конечно довернуть уши, но в этом и состоит мастерство инсталлятора и настройщика, чтобы и сцена не плыла, и звук втыкал. Либо мне так лучше пусть локализация ЛЦ и ЦО будет смещена (но фокусы норм и тоналка), чем сидеть с постоянно довёрнутой головой

Сообщение отредактировал: Константин Полонников - 06 September 2018 - 09:46

[павел эт хоум]

мыться надо? В ожидании секаса.

да, виртуально.

[павел эт хоум]

Дело не только в привычке и натренированности.
Вчера провёл прослушку вслепую
Положил на диван телефон, включив в нём музыку.
Троим людям по очереди завязывал глаза, и предлагал определить местоположение телефона по звуку в двух положениях: стоя к нему спиной на расстоянии около 2м, и затем лицом, направив голову в сторону источника излучения. Что интересно, никто не указал точного местоположения по звуку, но если стоять задом, ошибка доходила как минимум до полуметра, то при повороте головы на источник ошибка составляла не более 20-30см, что опять же логично. При таком же положении головы, видя телефон, все без проблем указали, что музыка играет из телефона )
Касаемо КИЗ центрального образа: есть авто, где он разваливается при повороте головы на ЦО, а есть, где нет. Зависит это от инсталла акустики, переотражений и того, насколько отличается побортная АЧХ в точке прослушивания.

Так головой повертеть придётся. Человеку, конечно.Животные могут вертеть ушами (некоторые), видел наверное, как это делают копытные.

Что касается киза то да, согласен, что в некоторых случаях вращения головой киз не разваливается. Но наверное всё-таки меняется. И совершенно точно при смещении значительном или пересадке происходит изменение виртуального места, откуда мозг локализует звук. Истинный источник места не изменяет.Если, конечно, нет массы отражающих поверхностей и прочих мешающих штук.

И тогда, даже если поющий предмет виден, но ты не знаешь, что это именно он звук издаёт, никакой локализации не наступает.

[vaty]

да, виртуально.

А перчатки тогда для чего?

[Константин Полонников]

И совершенно точно при смещении значительном или пересадке происходит изменение виртуального места, откуда мозг локализует звук.

При значительном конечно, никуда от этого не уйти... Но при незначительном, как поворот головы на ЦО, звук может как плавать, так и оставаться стабильным )