Сообщений в теме: 3935

[SergDubinin]

Владимир, вы всегда это можете посмотреть в Казани, у Александра Мартьянова. Он Вам, я думаю, всегда рад!)

Покажите кто-нибудь правильную фазу в правильной системе в авто, а не в программных самуляторах-эмуляторах...
Теорий много, "теоретиков" ещё больше, а хочется знать/видеть что на практике получилось...

[Def_75]

Ну восновном чтоб усилитель усиливал его должно быть достаточно. Если недостаточно то атаки точно небудет. А если достаточно, то настройками это надо непотерять.

Имхо,усилитель тут только один из.Необходимо что бы акустика могла, организация питания и естественно настройки...

[DядяВова]

делЪ

Сообщение отредактировал: DядяВова - 08 November 2018 - 15:58

[DядяВова]

***Даже за долго не получится! Плюс минус октавв? Сфазировать? В авто? да ещё на ухо?: да вы вероятно совсем не понимаете глубину проблемы! Не смешно! Очень интересно как вы переотраженку от полезного сигнала отделяете?

Попробую по порядку.

Про переотраженку.
Имеем установленный в каком либо месте динамик (а он всетаки точечный излучатель) и при отсутствии переотраженки весь звуковой диапазон Должен слышаться из одной точки. (Надеюсь данный постулат обсуждению не подлежит)

Проверка наличия переотраженк
Включаем нарезку 1/3 октавного (например) шума и прогоняем его по всему звуковому диапазону.
Если какой- то КИЗ шума отделяется от места расположения Излучателя - в этом диапазоне есть переотраженка.

По степени отклонения КИЗ можно судить о глубине проблемы.

Например у меня в авто правый басовик на частоте в районе 200 гц отпрыгивает почти на 1 метр в сторону средней стойки (размещение дина - стандартное - нижний передний угол двери)
Кроме того на слух ощущается провал по громкости.

Замер микрофоном показывает "перекрутку фазы на 180 градусов и провал на АЧХ)


А теперь о сфазированности.
(На примере стыковки сч/вч)
Слушаем где находятся КИЗы по нарезке шума - отдельно для каждого излучателя.
И уровни громкости.
Запоминаем.

Включаем парочку и опять прогоняем шумы.
Если КИЗ начинает отлетать (а по одиночке отлетов не было) - значит на частоте шума есть несфазированность.
Крутим задержку, меняем порядки меняем частоты срезов.
Задача - получить КИЗ из одного места и максимально одинаковой громкости.

Как то так.

Пыс. Полученный результат фазировки (если добились нужного) по такой схеме - радует уши об"емностью, открытостью прозрачностью, фокусировками и живостью.
ВотЬ

[Вячеслав Меркулов]

Есть картинки прямоугольного импульса после ФНЧ и ФВЧ?

Ну, что бы не "Так вот", а более убедительно...

А мы уж сами посмотрим и решим "Так вот" или не "Так вот"...

 

 

С картинками чего конкретно?

Конкретней некуда...

[turinec]

Попробую по порядку.

Про переотраженку.
Имеем установленный в каком либо месте динамик (а он всетаки точечный излучатель) и при отсутствии переотраженки весь звуковой диапазон Должен слышаться из одной точки. (Надеюсь данный постулат обсуждению не подлежит)

Проверка наличия переотраженк
Включаем нарезку 1/3 октавного (например) шума и прогоняем его по всему звуковому диапазону.
Если какой- то КИЗ шума отделяется от места расположения Излучателя - в этом диапазоне есть переотраженка.

По степени отклонения КИЗ можно судить о глубине проблемы.

Например у меня в авто правый басовик на частоте в районе 200 гц отпрыгивает почти на 1 метр в сторону средней стойки (размещение дина - стандартное - нижний передний угол двери)
Кроме того на слух ощущается провал по громкости.

Замер микрофоном показывает "перекрутку фазы на 180 градусов и провал на АЧХ)


А теперь о сфазированности.
(На примере стыковки сч/вч)
Слушаем где находятся КИЗы по нарезке шума - отдельно для каждого излучателя.
И уровни громкости.
Запоминаем.

Включаем парочку и опять прогоняем шумы.
Если КИЗ начинает отлетать (а по одиночке отлетов не было) - значит на частоте шума есть несфазированность.
Крутим задержку, меняем порядки меняем частоты срезов.
Задача - получить КИЗ из одного места и максимально одинаковой громкости.

Как то так.

Пыс. Полученный результат фазировки (если добились нужного) по такой схеме - радует уши об"емностью, открытостью прозрачностью, фокусировками и живостью.
ВотЬ

Дядь Вов, еще бы к этому файлики! Инструкция хорошая!

[Вячеслав Меркулов]

Ну, тогда попробуйте раскрыть, что Вы имели в виду:

Я имел в виду, что уровень ослабленного фильтром сигнала настолько мал, что мы его не слышим...

И тишина... а вдоль дороги мёртвые с косами стоят...  

Не надоело ещё свои умозаключения мне приписывать?

Мне уже надоело опровергать...

[DядяВова]

Дядь Вов, еще бы к этому файлики! Инструкция хорошая!

Какие файлики?

ВсЕ на магнитоле лежит (в ассортименте )

 

Ну вот например, правый басовик с описанной проблемой в районе 200 Гц и имеющимся "отлЁтом" КИЗа:

 

 

Сообщение отредактировал: DядяВова - 08 November 2018 - 07:50

[Вячеслав Меркулов]

Насколько я понимаю двигаемся к этому?
https://youtu.be/X4vCznqg3g8

Каждый по своему понимает...

[TVL]

***Коллега, от вас как человека держащим микрофон в руках, удивительно слышать такую просьбу. Вы же сами видели как представляется фаза при измерениях в авто! КАТАСТРОФА! Это далеко не домашние измерения где все чисто и сразу можно понять в каком месте оформить разделы частотных полос и соответственно учесть фазовые набеги. Но привести все это хозяйство в ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ порядок МОЖНО! Но при определенных условиях установки драйверов.

 

Коллега, Вы тоже используете микрофон при настройке системы!!

Расскажите при каких   ***определенных условиях установки драйверов привести все это хозяйство в ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ порядок МОЖНО! *** .

И ещё, Вы обещали выложить результаты финишных замеров системы в авто.

[Dizzjk]

Небольшой пример: сделал я фильтр, две катушки и резистор. Катушки использовал те, которые имелись по номиналу - малая катушка имела сопротивление 0.1 ом, большая 0.24 ом. Резистор мощный 10 ом изготовил сам. Подключил, офигенно поёт, но... как то похоже на два предыдущих варианта, хотя верх стал значительно лучше! Зная, что именно эта топология фильтра очень желает иметь катушки с как можно меньшим сопротвлением, я принялся изготовлением таковых. В итоге получил малую катушку с сопротивлением 0.04 ом., а большую 0.11 ом. Подключил - систему не узнал! Как будто ворота распахнулись, во всём диапазоне появилось пространство, масштаб, скорость, глубина! Вокал завораживает, поёт для тебя! При этом никакой каши на любой громкости! Я был в культурном шоке! Вот так я чуть продвинулся на ступень выше. А ведь некие шаги, которые ведут вперёд есть и в других реализациях. Я вот об этом. Так где здесь самообман ? Ты знаешь, я не спортсмен, ты летом слушал мою машину. Так вот тогда она не пела, по сравнению с сегодняшней. И в моём случае это заслуга именно фильтра!

Вы добились этого сечением или сердечником? Просто сложно представить катушку такую, если можно фото) а разницу вы услышите в слепом тесте?

Вы понимаете, что соединения (не пайка) проводов имеет куда большее сопротивление (зажимы на усилке, клеммы на акустике)?

Сообщение отредактировал: Dizzjk - 08 November 2018 - 09:33

[Lex_audio]

Коллега, Вы тоже используете микрофон при настройке системы!!

Расскажите при каких   ***определенных условиях установки драйверов привести все это хозяйство в ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ порядок МОЖНО! *** .

И ещё, Вы обещали выложить результаты финишных замеров системы в авто.

***Результатов пока нет, к сожалению. Авто в постоянном использовании. И получается либо клиент в разъездах, либо я не могу. Как только что-то появится, обязательно покажу.  Я не жадный.

Теперь по поводу... Ладно, попробую привести некоторые идеи к общему знаменателю. Итого, как бы я сейчас делал двухполосную систему. С трехполоской количество проблем удваивается, но тоже можно. Я делал бы сейчас на пасс кроссах. Почему? Потому что прежде всего так удобней и еще по причине не доверия к электронным кроссам в ГУ, т.е. к их качеству.Итак.

1. Измеряем "на столе" импеданс твитера. Записываем.

2. В просторном ящике измеряем импеданс мидбаса. Записываем.

3. Производим измерения АЧХ, импульсного отклика и отклика на шаг обеих динамиков. Это нужно как ЭТАЛОН. Т.е. то, к чему будем стремиться при непосредственной инсталяции и мест расположения.

4. Готовим двери (об  этом говорить не буду, информации более чем достаточно).

5. Устанавливаем мидбас. Например в левую дверь.

6. Закрепляем микрофон в месте прослушивания. Желательно установить жесткие метки положения микрофона. Это если его придется снять, а потом опять поставить НА МЕСТО для новых измерений.

7. С мидбасом у нас особого выбора нет по месту его расположения. Дверь и фиксированные места. Любыми доступными методами измеряем расстояние до акустического центра (АЦ) мидбаса. Для получения АЧХ и РЕАЛЬНОЙ фазы нам нужен метод стробируемых измерений и только ОН! Выставляем расстояние до микрофона в программе. Измеряем. Мы получим АЧХ и ФЧХ. Что касается фазы... Программа четко отследит расстояние до АЦ. Вероятно у нас будет погрешность с расстоянием до АЦ. Т.е. мы получим минимальную фазу+избыточную, связанную с нашей ошибкой. Но это будет реальная фаза. Надо сказать что при небольшом расстоянии до микрофона часть низких частот будет представляться не верно. Но это не страшно, потому как частота раздела у нас в двухполосной системе достаточно высокая. Так же мы измерим отклик на шаг.

8. Если у нас есть возможность вращать мидбас (делать наклон), то в этом случае нам потребуются наши эталонные измерения. Крутим мидбас и постоянно его измеряем добиваясь максимально возможно схожести с эталонными. 

9. Уверен что можно найти положение мида при котором получим что-то подобное как на эталоне. Это очень тонкая работа и не быстрая.

10. То же самое проделываем и с правым мидом. Но обязательно программе сообщить о том что расстояние до микрофона изменено. Иначе правильно фазы НЕ ПОЛУЧИТЬ.

11. Теперь главное. Так как я делаю все на пасс кроссах, мне нужно установить твитеры на ТОМ ЖЕ РАССТОЯНИИ что и миды. Поканально естественно! Т.е. если до левого мида 70 см, то и искать возможность установить твитер на таком же расстоянии. Сразу оговорюсь.... не на всех авто так получится, но это уже другой случай и другой подход. Для чего это нужно? Дело в том, что многие думают, раз есть временные задержки, значит можно все поправить. Не верно! Дело в том, что представление  минимальной акустической фазы (на графике) зависит от расстояния между источником (динамиком) и микрофоном. Т.е. фаза зависит от  расстояния и временная задержка НЕ ИЗМЕНИТ фазовую составляющую. Просто первый импульс придет в микрофон позже или раньше, но само расстояние НЕ ИЗМЕНЕНО,  а это значит что фаза будет продолжать обертываться пока не долетит до микрофона и в этих "обертках" в нашем случае черт ногу сломит, а нам это не надо. Чем чище тем лучше. Т.е. еще раз, чем точнее и одинаковее расстояние твитер-микрофон и мид-микрофон, тем лучше. По сути как в домашней АС. Это очень важно.

12. Как только определились с местоположением твитера, начинаем его крутить вертеть и искать близкие к эталону сигналы.

13. Все! Как только нашли. Производим заново измерения всех драйверов. Импеданс, АЧХ, импульс, шаг. Для строительства кроссов нам будет нужен только импеданс и АЧХ. Загоняем в КАД и считаем кросс. Предвижу что из-за больших всплесков и провалов в АЧХ и ФЧХ это будет не совсем легко. Но есть метод который поможет несколько исправить ситуацию.

14. Преобразование Гилберта-Боде. Это преобразование полученной фазы в ожидаемую. Есть программы которые это делают. Что это даст? Это даст более понятную и удобную в представлении фазу и к тому же коррекцию на АЦ динамика. В последствии можно подправить положение излучателя.

15. Как только будут изготовлены кроссы получаем две двухполосные системы как дома, только сидим не симметрично. Поправляем это задержкой левого канала относительно правого!

Готово!

Сложно? Не знаю, но я шел бы именно таким путем. Собственно так все и идет в Камри, но только инсталяция уже есть и менять ничего не будем и получается имеем то, что имеем и из этого исходим.

Такие дела.

зы: До хера написал, но это может быть еще одной методикой установки и настройки Автосистемы.

Сообщение отредактировал: Lex_audio - 08 November 2018 - 09:57

[prohozhi]

Конкретней некуда...

Лекции по ТАУ (Теория Автоматического Управления):

Например тут http://www.toehelp.r...u/lecture05.htm лекция №5 "Понятие временных характеристик". Многа картинок и букаф.

Сообщение отредактировал: prohozhi - 08 November 2018 - 10:17

[prohozhi]

Я имел в виду, что уровень ослабленного фильтром сигнала настолько мал, что мы его не слышим...

То есть мы рассматриваем фильтры, делящие сигнал в многополосной системе, и на выходе этих фильтров неслышные сигналы? То есть щелчок у Вас не воспроизводится ни СЧ, ни НЧ диапазонами.

Мне даже интересно становится, что Вы еще напридумываете.

 

 

Не надоело ещё свои умозаключения мне приписывать?

Да Вы изворачиваетесь уже в попытке третью партию чешуи сбросить.

Сообщение отредактировал: prohozhi - 08 November 2018 - 10:22

[Dizzjk]

Я имел в виду, что уровень ослабленного фильтром сигнала настолько мал, что мы его не слышим...
И тишина... а вдоль дороги мёртвые с косами стоят...  
Не надоело ещё свои умозаключения мне приписывать?
Мне уже надоело опровергать...

Из ваших предположений складывется ощущение, что сигнал очень медленный, и достигает динамиков последовательно, сначала заиграл 1, 2 потом и т.д. в реале сигнал до динамика доходит с одинаковой скоростью, (после фнч и фвч (фильтры не замедляют, не крадут не грызут)) разница будет в подвижной системы ас. Т.к ход дифузора у нч больше чем у вч.

[Вячеслав Меркулов]

Лекции по ТАУ (Теория Автоматического Управления):

Например тут http://www.toehelp.r...u/lecture05.htm лекция №5 "Понятие временных характеристик". Многа картинок и букаф.

 

 

То есть мы рассматриваем фильтры, делящие сигнал в многополосной системе, и на выходе этих фильтров неслышные сигналы? То есть щелчок у Вас не воспроизводится ни СЧ, ни НЧ диапазонами.

Мне даже интересно становится, что Вы еще напридумываете.

 

 

Да Вы изворачиваетесь уже в попытке третью партию чешуи сбросить.

Ничего нового...

Посыл не туда... 

Вопросы не по тому абзацу, где я писал про "молчать"...

+ 2 надуманных обвинения...

Не вся ещё желчь вышла?

[prohozhi]

Ну, то есть и тут по теме сказать нечего, давайте обсудим мою желчь.

[Вячеслав Меркулов]

Из ваших предположений складывется ощущение, что сигнал очень медленный, и достигает динамиков последовательно, сначала заиграл 1, 2 потом и т.д. в реале сигнал до динамика доходит с одинаковой скоростью, (после фнч и фвч (фильтры не замедляют, не крадут не грызут)) разница будет в подвижной системы ас. Т.к ход дифузора у нч больше чем у вч.

Вам понятна разница между скоростью сигнала и скоростью нарастания амплитуды в сигнале?

[Вячеслав Меркулов]

Ну, то есть и тут по теме сказать нечего, давайте обсудим мою желчь.

Ваша желчь меня не интересует... думаю, что остальных участников темы тоже...

А по теме у вас вопросов не было, вы не правильно поняли мой пост - а я должен был оправдываться...

Одно и то же... надоело... Думаю, что не мне одному...    

[prohozhi]

разница будет в подвижной системы ас.

Именно.

А вот тут уже вступает в действие инерция подвижной системы динамика (и ограниченность токовых возможностей усилителя/фильтра/проводов до кучи - но мы это пока не рассматриваем).

Вот так будет выглядеть импульс, воспроизводимый динамиком:

И что мы видим? Ту самую Тау, которую наш давно учившийся мэтр и вспоминает, но уже вспомнить не может...

В лекциях по ТАУ это инерционное звено.

А если мы захотим посмотреть работу динамика вблизи его основного резонаса (обычно это НЧ-динамик), то это будет уже контейнерная перевозка колебательное звено...

И когда наш коллега Lex_audio будет мерять реальную систему, он как раз и увидит, что переходный процесс скрыт от него шумами и вообще мелким масштабом, но вот посмотреть на графике и мысленно достроить линию начала импульса он сможет. То есть микрофон легко победит эту самую Тау. Но не для твитера, ни для мидренжа мы это время, скорее всего, тупо не увидим, оно будет меньше погрешности измерения и шага процессора. Есдинстенное, где у нас есть шанс это увидеть - на сабвуфере. Но он надежно прикрыт от измерений своим LPF.

То есть единственные "крадуны" у нас- это неидеальные динамики, а не коварные фильтры.

Сообщение отредактировал: prohozhi - 08 November 2018 - 11:28