Перейти к содержимому


Фотография
* * * * - 12 Голосов

"Стена звука"


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 3935

#721 OFFLINE   Вячеслав Меркулов

Вячеслав Меркулов

    Опытный участник

    • Откуда: Озерск Челябинской обл.
  • житель Блюза
  • 7408 сообщений
  • Регистрация: 09.12.2008

Отправлено 08 November 2018 - 10:56

***Результатов пока нет, к сожалению. :( Авто в постоянном использовании. И получается либо клиент в разъездах, либо я не могу. Как только что-то появится, обязательно покажу.  Я не жадный. :)

Теперь по поводу... Ладно, попробую привести некоторые идеи к общему знаменателю. Итого, как бы я сейчас делал двухполосную систему. С трехполоской количество проблем удваивается, но тоже можно. Я делал бы сейчас на пасс кроссах. Почему? Потому что прежде всего так удобней и еще по причине не доверия к электронным кроссам в ГУ, т.е. к их качеству.Итак.

1. Измеряем "на столе" импеданс твитера. Записываем.

2. В просторном ящике измеряем импеданс мидбаса. Записываем.

3. Производим измерения АЧХ, импульсного отклика и отклика на шаг обеих динамиков. Это нужно как ЭТАЛОН. Т.е. то, к чему будем стремиться при непосредственной инсталяции и мест расположения.

4. Готовим двери (об  этом говорить не буду, информации более чем достаточно).

5. Устанавливаем мидбас. Например в левую дверь.

6. Закрепляем микрофон в месте прослушивания. Желательно установить жесткие метки положения микрофона. Это если его придется снять, а потом опять поставить НА МЕСТО для новых измерений.

7. С мидбасом у нас особого выбора нет по месту его расположения. Дверь и фиксированные места. Любыми доступными методами измеряем расстояние до акустического центра (АЦ) мидбаса. Для получения АЧХ и РЕАЛЬНОЙ фазы нам нужен метод стробируемых измерений и только ОН! Выставляем расстояние до микрофона в программе. Измеряем. Мы получим АЧХ и ФЧХ. Что касается фазы... Программа четко отследит расстояние до АЦ. Вероятно у нас будет погрешность с расстоянием до АЦ. Т.е. мы получим минимальную фазу+избыточную, связанную с нашей ошибкой. Но это будет реальная фаза. Надо сказать что при небольшом расстоянии до микрофона часть низких частот будет представляться не верно. Но это не страшно, потому как частота раздела у нас в двухполосной системе достаточно высокая. Так же мы измерим отклик на шаг.

8. Если у нас есть возможность вращать мидбас (делать наклон), то в этом случае нам потребуются наши эталонные измерения. Крутим мидбас и постоянно его измеряем добиваясь максимально возможно схожести с эталонными. 

9. Уверен что можно найти положение мида при котором получим что-то подобное как на эталоне. Это очень тонкая работа и не быстрая.

10. То же самое проделываем и с правым мидом. Но обязательно программе сообщить о том что расстояние до микрофона изменено. Иначе правильно фазы НЕ ПОЛУЧИТЬ.

11. Теперь главное. Так как я делаю все на пасс кроссах, мне нужно установить твитеры на ТОМ ЖЕ РАССТОЯНИИ что и миды. Поканально естественно! Т.е. если до левого мида 70 см, то и искать возможность установить твитер на таком же расстоянии. Сразу оговорюсь.... не на всех авто так получится, но это уже другой случай и другой подход. Для чего это нужно? Дело в том, что многие думают, раз есть временные задержки, значит можно все поправить. Не верно! Дело в том, что представление  минимальной акустической фазы (на графике) зависит от расстояния между источником (динамиком) и микрофоном. Т.е. фаза зависит от  расстояния и временная задержка НЕ ИЗМЕНИТ фазовую составляющую. Просто первый импульс придет в микрофон позже или раньше, но само расстояние НЕ ИЗМЕНЕНО,  а это значит что фаза будет продолжать обертываться пока не долетит до микрофона и в этих "обертках" в нашем случае черт ногу сломит, а нам это не надо. Чем чище тем лучше. Т.е. еще раз, чем точнее и одинаковее расстояние твитер-микрофон и мид-микрофон, тем лучше. По сути как в домашней АС. Это очень важно.

12. Как только определились с местоположением твитера, начинаем его крутить вертеть и искать близкие к эталону сигналы.

13. Все! Как только нашли. Производим заново измерения всех драйверов. Импеданс, АЧХ, импульс, шаг. Для строительства кроссов нам будет нужен только импеданс и АЧХ. Загоняем в КАД и считаем кросс. Предвижу что из-за больших всплесков и провалов в АЧХ и ФЧХ это будет не совсем легко. Но есть метод который поможет несколько исправить ситуацию.

14. Преобразование Гилберта-Боде. Это преобразование полученной фазы в ожидаемую. Есть программы которые это делают. Что это даст? Это даст более понятную и удобную в представлении фазу и к тому же коррекцию на АЦ динамика. В последствии можно подправить положение излучателя.

15. Как только будут изготовлены кроссы получаем две двухполосные системы как дома, только сидим не симметрично. Поправляем это задержкой левого канала относительно правого!

Готово! :)

Сложно? Не знаю, но я шел бы именно таким путем. Собственно так все и идет в Камри, но только инсталяция уже есть и менять ничего не будем и получается имеем то, что имеем и из этого исходим.

Такие дела.

зы: До хера написал, но это может быть еще одной методикой установки и настройки Автосистемы.

А на сколько важно разместить твитер и мидбас каждой стороны на одинаковом расстоянии, при том что левая и правая сторона будут не на одинаковом расстоянии?

Я к тому, что требование практически не выполнимое... ;)

А раз требование не будет выполнено, то и результатов ждать не придётся. 


<p>... так пусть хотя бы звук будет без искажений. Мой блог на драйве2 https://www.drive2.r...c708om174/#blog

#722 OFFLINE   Dizzjk

Dizzjk

    Опытный

    • Откуда: Воронеж, Россия
  • житель Блюза
  • 2569 сообщений
  • Регистрация: 24.05.2018

Отправлено 08 November 2018 - 11:07

А на сколько важно разместить твитер и мидбас каждой стороны на одинаковом расстоянии, при том что левая и правая сторона будут не на одинаковом расстоянии?
Я к тому, что требование практически не выполнимое... ;)
А раз требование не будет выполнено, то и результатов ждать не придётся.


Я так полагаю, что lex про равное расстояние между вч и нч. Грубо говоря 70см, а с дрогой стороны это 1м. Тогда мы вводим общую задержку на левый твит и левый нч условно 30 см и сцена выравнивается.

#723 OFFLINE   buter

buter

    Опытный участник

    • Откуда: Ростов-на-Дону
  • житель Блюза
  • 1202 сообщений
  • Регистрация: 10.08.2005

Отправлено 08 November 2018 - 11:31

Вы добились этого сечением или сердечником? Просто сложно представить катушку такую, если можно фото) а разницу вы услышите в слепом тесте?
Вы понимаете, что соединения (не пайка) проводов имеет куда большее сопротивление (зажимы на усилке, клеммы на акустике)?

И тем, и тем . На 4 стр. пост 75 . Какой слепой тест ещё?

Сообщение отредактировал: buter - 08 November 2018 - 11:35

 

 Clarion HX-D1 / TarLab ⇒ последовательный фильтр ⇒ Scan-Speak 18W/8531

, с/ч TangBand-W4-1879, в/ч Scanspeak_d2904/710003 / TarLab ⇒ Scan-Speak_Discovery_26w-4558t00 

 


#724 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6316 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 08 November 2018 - 11:36

А на сколько важно разместить твитер и мидбас каждой стороны на одинаковом расстоянии, при том что левая и правая сторона будут не на одинаковом расстоянии?

Я к тому, что требование практически не выполнимое... ;)

А раз требование не будет выполнено, то и результатов ждать не придётся. 

***Даже не знаю как ответить. :) В вопросе вы смешиваете одно с другим и он теряет смысл. На примере "покажу". Сидите дома перед двухполосной АС. Сидите не по центру. Левый твитер и левый мидбас от вас на одинаковом расстоянии. Это левая АС. Я рассказал как бы я сделал такую АС в авто. Есть и правая АС, но она дальше. Но она точно такая же и правый твитер от вас на таком же расстоянии как и правый мидбас. Но вы не поцентру и корректируете ЦО задержками в левом канале. Так что отвечая на вопрос конкретно: ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО! И требование это выполнимо во многих случаях. И я сделал поправку на то, иной раз это не может получится из-за особенностей салона. А раз требование выполнимо то и результаты будут.  Итого! Основной посыл в том что динамики частотных полос в пределах одного канала ДОЛЖНЫ быть установлены как можно ближе друг к другу и что главное, на одинаковом расстоянии от слушателя.



#725 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6316 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 08 November 2018 - 11:47

Я так полагаю, что lex про равное расстояние между вч и нч. Грубо говоря 70см, а с дрогой стороны это 1м. Тогда мы вводим общую задержку на левый твит и левый нч условно 30 см и сцена выравнивается.

***Типа того. Но если это вообще полный пасскросс без активного усиления по полосам, то можно будет и просто ввести ОДНУ единственную задержку на левый канал.



#726 OFFLINE   ROSS_ShturMaN

ROSS_ShturMaN

    Новичок

    • Откуда: Odessa
  • житель Блюза
  • 152 сообщений
  • Регистрация: 17.04.2013

Отправлено 08 November 2018 - 11:48

***Даже не знаю как ответить. :) В вопросе вы смешиваете одно с другим и он теряет смысл. На примере "покажу". Сидите дома перед двухполосной АС. Сидите не по центру. Левый твитер и левый мидбас от вас на одинаковом расстоянии. Это левая АС. Я рассказал как бы я сделал такую АС в авто. Есть и правая АС, но она дальше. Но она точно такая же и правый твитер от вас на таком же расстоянии как и правый мидбас. Но вы не поцентру и корректируете ЦО задержками в левом канале. Так что отвечая на вопрос конкретно: ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО! И требование это выполнимо во многих случаях. И я сделал поправку на то, иной раз это не может получится из-за особенностей салона. А раз требование выполнимо то и результаты будут. Итого! Основной посыл в том что динамики частотных полос в пределах одного канала ДОЛЖНЫ быть установлены как можно ближе друг к другу и что главное, на одинаковом расстоянии от слушателя.


Хорошо, тогда обьясните почему всю сторону можно двигать задержками, а отдельный динамик на стороне нестоит по вашей теории.

Сообщение отредактировал: ROSS_ShturMaN - 08 November 2018 - 11:49

99rs SEAS 1471-08->Audison VRx 2.400; 3W2+TBe->VR 404; 33WX-> STEG K2/02


#727 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6316 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 08 November 2018 - 11:55

Хорошо, тогда обьясните почему всю сторону можно двигать задержками, а отдельный динамик на стороне нестоит по вашей теории.

***Ну я же объяснил. :) Есть вещи на которые мы не в силах повлиять. Это прежде всего НЕ СИММЕТРИЧНОЕ расположение слушателя относительно излучателей. Все! Задержка просто необходима. А драйвера частотных полос просто необходимо размещать на одинаковом расстоянии потому как, я написал, ЗАДЕРЖКА НЕ РЕШАЕТ ПРОБЛЕМЫ ФАЗОВОГО НАБЕГА. Когда вы задерживаете сигнал вы НЕ меняете физически расстояние до излучателя, а это, как я указал, важный момент для акустической фазы. Она обертывается только благодаря расстоянию. Понятно!?



#728 OFFLINE   Вячеслав Меркулов

Вячеслав Меркулов

    Опытный участник

    • Откуда: Озерск Челябинской обл.
  • житель Блюза
  • 7408 сообщений
  • Регистрация: 09.12.2008

Отправлено 08 November 2018 - 11:58

***Даже не знаю как ответить. :) В вопросе вы смешиваете одно с другим и он теряет смысл. На примере "покажу". Сидите дома перед двухполосной АС. Сидите не по центру. Левый твитер и левый мидбас от вас на одинаковом расстоянии. Это левая АС. Я рассказал как бы я сделал такую АС в авто. Есть и правая АС, но она дальше. Но она точно такая же и правый твитер от вас на таком же расстоянии как и правый мидбас. Но вы не поцентру и корректируете ЦО задержками в левом канале. Так что отвечая на вопрос конкретно: ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО! И требование это выполнимо во многих случаях. И я сделал поправку на то, иной раз это не может получится из-за особенностей салона. А раз требование выполнимо то и результаты будут.  Итого! Основной посыл в том что динамики частотных полос в пределах одного канала ДОЛЖНЫ быть установлены как можно ближе друг к другу и что главное, на одинаковом расстоянии от слушателя.

Спасибо, я понял. ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО.

Осталось купить машину, где это МОЖНО... ;)


<p>... так пусть хотя бы звук будет без искажений. Мой блог на драйве2 https://www.drive2.r...c708om174/#blog

#729 OFFLINE   Dizzjk

Dizzjk

    Опытный

    • Откуда: Воронеж, Россия
  • житель Блюза
  • 2569 сообщений
  • Регистрация: 24.05.2018

Отправлено 08 November 2018 - 11:58

Вам понятна разница между скоростью сигнала и скоростью нарастания амплитуды в сигнале?

Я не много не понял, усилитель имеет свою скорость нарастания. Она изменится если до усилка или после мспользуют фнч/фвч? В какой момент происходит и где потеря этой скорости?

Если это так давайте разбираться!

#730 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6316 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 08 November 2018 - 12:02

Спасибо, я понял. ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО.

Осталось купить машину, где это МОЖНО... ;)

***Покупайте. У кого-то она уже есть. Авто с глубокой панелью. Шевроле Авео, Тойота Аурис и т.д. Ну а если совсем безкомпромисно, то с помощью известных технологий формируем НОВОЕ место для мидбаса. Поднимаем его выше, тем самым  даем возможность НЕ уносить твитер дальше.



#731 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6316 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 08 November 2018 - 12:05

Вам понятна разница между скоростью сигнала и скоростью нарастания амплитуды в сигнале?

***Ну скорость нарастания это типичный технический термин, а что значит "скорость сигнала"?



#732 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6316 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 08 November 2018 - 12:11

Именно.

А вот тут уже вступает в действие инерция подвижной системы динамика (и ограниченность токовых возможностей усилителя/фильтра/проводов до кучи - но мы это пока не рассматриваем).

Вот так будет выглядеть импульс, воспроизводимый динамиком:

321298956_438403999.pdf-17.jpg

И что мы видим? Ту самую Тау, которую наш давно учившийся мэтр и вспоминает, но уже вспомнить не может... :rolleyes:

В лекциях по ТАУ это инерционное звено.

А если мы захотим посмотреть работу динамика вблизи его основного резонаса (обычно это НЧ-динамик), то это будет уже контейнерная перевозка колебательное звено...

И когда наш коллега Lex_audio будет мерять реальную систему, он как раз и увидит, что переходный процесс скрыт от него шумами и вообще мелким масштабом, но вот посмотреть на графике и мысленно достроить линию начала импульса он сможет. То есть микрофон легко победит эту самую Тау. :o Но не для твитера, ни для мидренжа мы это время, скорее всего, тупо не увидим, оно будет меньше погрешности измерения и шага процессора. Есдинстенное, где у нас есть шанс это увидеть - на сабвуфере. Но он надежно прикрыт от измерений своим LPF. :ph34r:

То есть единственные "крадуны" у нас- это неидеальные динамики, а не коварные фильтры.

***Абсолютно верно! Это тот самый отклик на шаг (step response). Очень полезный и читаемый тест для динамиков по которому можно увидеть и инерцию подвижной системы и затухающие процессы.



#733 OFFLINE   ROSS_ShturMaN

ROSS_ShturMaN

    Новичок

    • Откуда: Odessa
  • житель Блюза
  • 152 сообщений
  • Регистрация: 17.04.2013

Отправлено 08 November 2018 - 12:11

***Ну я же объяснил. :) Есть вещи на которые мы не в силах повлиять. Это прежде всего НЕ СИММЕТРИЧНОЕ расположение слушателя относительно излучателей. Все! Задержка просто необходима. А драйвера частотных полос просто необходимо размещать на одинаковом расстоянии потому как, я написал, ЗАДЕРЖКА НЕ РЕШАЕТ ПРОБЛЕМЫ ФАЗОВОГО НАБЕГА. Когда вы задерживаете сигнал вы НЕ меняете физически расстояние до излучателя, а это, как я указал, важный момент для акустической фазы. Она обертывается только благодаря расстоянию. Понятно!?


Понятно конечно. Но в первом случае- задерживая сторону, мы можем компенсировать разность расстояний задержкой( которая ничего незадерживает, а только крутит фазу), а во втором случае почему то нет.
Тоесть я непонимаю почему один и тот же инструмент для одной и той же задачи мы можем использовать в одном случае и неможем в другом.

99rs SEAS 1471-08->Audison VRx 2.400; 3W2+TBe->VR 404; 33WX-> STEG K2/02


#734 OFFLINE   prohozhi

prohozhi

    Опытный участник

    • Откуда: Московия
  • житель Блюза
  • 7556 сообщений
  • Регистрация: 15.07.2005

Отправлено 08 November 2018 - 12:21

***Абсолютно верно! Это тот самый отклик на шаг (step response). Очень полезный и читаемый тест для динамиков по которому можно увидеть и инерцию подвижной системы и затухающие процессы.

Осталось только дождаться, когда же Вы, наконец, такое померяете и нам выложите. :o



#735 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6316 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 08 November 2018 - 12:21

Понятно конечно. Но в первом случае- задерживая сторону, мы можем компенсировать разность расстояний задержкой( которая ничего незадерживает, а только крутит фазу), а во втором случае почему то нет.
Тоесть я непонимаю почему один и тот же инструмент для одной и той же задачи мы можем использовать в одном случае и неможем в другом.

***Выделенное... не понял суть вопроса. :)

Задержки как инструмент мы можем использовать в ЛЮБЫХ случаях. Но еще раз повторюсь. В третий раз:). Когда мы задерживает каналы, то это просто от БЕЗВЫХОДНОСТИ. Ну просто нет другого выбора!!!!! А вот когда частотные полосы, то лучше этого не делать потому как написал...ЗАДЕРЖКА НЕ РЕШАЕТ ПРОБЛЕМЫ ФАЗОВОГО НАБЕГА. И он (набег) будет расти с увеличением расстояния до микрофона. В итоге он просто станет НЕ ЧИТАЕМЫМ и пользоваться фазовым графиком вы просто не сможете. Поэтому и нужно располагать излучатели одной стороны на равных расстояниях. Вы получите ОДИНАКОВЫЙ фазовый набег и сможете хоть как-то пользоваться им и ФАЗОВОМ сведении частотных полос. Т.е. выравнивая расстояния, вы избавляетесь от одного "зла".



#736 OFFLINE   Dizzjk

Dizzjk

    Опытный

    • Откуда: Воронеж, Россия
  • житель Блюза
  • 2569 сообщений
  • Регистрация: 24.05.2018

Отправлено 08 November 2018 - 12:23

Понятно конечно. Но в первом случае- задерживая сторону, мы можем компенсировать разность расстояний задержкой( которая ничего незадерживает, а только крутит фазу), а во втором случае почему то нет.
Тоесть я непонимаю почему один и тот же инструмент для одной и той же задачи мы можем использовать в одном случае и неможем в другом.


Что значит ничего не задерживает, а толко крутит фазу?

#737 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6316 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 08 November 2018 - 12:24

Осталось только дождаться, когда же Вы, наконец, такое померяете и нам выложите. :o

***Ну блин... не кошмарьте меня!:) Да, пообещал, но пока не получается. Такова ситуация. Мне и самому интересно. Идей еще много!!:) Жаль только что сам инстал в этой тестовой машине менять уже не будем. Разве что только в след. году и когда потеплеет.



#738 OFFLINE   Dizzjk

Dizzjk

    Опытный

    • Откуда: Воронеж, Россия
  • житель Блюза
  • 2569 сообщений
  • Регистрация: 24.05.2018

Отправлено 08 November 2018 - 12:27

***Ну блин... не кошмарьте меня!:) Да, пообещал, но пока не получается. Такова ситуация. Мне и самому интересно. Идей еще много!!:) Жаль только что сам инстал в этой тестовой машине менять уже не будем. Разве что только в след. году и когда потеплеет.

Все так говорят, а потом пиво, теплый гараж и манящий запах полиэфирки втягивают в процесс переделки :)

#739 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6316 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 08 November 2018 - 12:29

Что значит ничего не задерживает, а толко крутит фазу?

***Мне тоже это было не понятно.:) Фаза всегда "крутится". Правильнее всего говорить о набеге. Только многие привыкли смотреть на графики фазы WRAP, потому как проще работать и сводить кроссы именно на таком графике. Ну удобно просто. А если представить график как UNWRAP, то совсем не удобно.:)



#740 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6316 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 08 November 2018 - 12:32

Все так говорят, а потом пиво, теплый гараж и манящий запах полиэфирки втягивают в процесс переделки :)

***Все может быть. :) Но все что я здесь рассказываю, лично мной проделано и измерено и пропущено "через себя" при проектировании домашних АС. Ну и в авто часто микрофон вставляем. Т.е. за каждое слово и измерение типа ОТВЕЧАЮ! :) Не повторюшничаю за кем либо. Но информацию об измерениях черпаю из трудов более знающих людей.


Сообщение отредактировал: Lex_audio - 08 November 2018 - 12:34





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных