Сообщений в теме: 2878

[Lex_audio]

Вводите, кто запрещает?

***А кто-то не знает что это?  Атака объясняет разницу в звучании малого саба и большого при прочих равных параметрах. Тут и разговаривать не о чем. Все просто и очевидно.

[Вячеслав Меркулов]

***Цитата: "Проблема начинается с того, что инженер звукозаписи / продюсеры выбирают акустическую систему монитора в качестве компромисса между: 1) тем, что они считают репрезентативным для средней акустической системы в большинстве домов, 2) и тем, что делает их любимые записи звучащими для них лучше всего. Точно так же потребитель выберет звуковую систему в качестве компромисса, часто с ограничением бюджета, которая позволяет его любимой музыке звучать приемлемо для него."

Ни отнять, ни добавить... Вот тебе и "достоверность"!

Хорошая формулировка, но отдаёт вкусовщиной...

С таким подходом, к общему знаменателю нам даже не приблизиться...

Я об этом писАл...

[Lex_audio]

Хорошая формулировка, но отдаёт вкусовщиной...

С таким подходом, к общему знаменателю нам даже не приблизиться...

Я об этом писАл...

***Оооо! Вячеслав уж за время на форуме могли бы и догадаться, что я, как человек с микрофоном в руках, редко оперирую "вкусовыми" терминами. Атака это вполне технический термин который определяет за какое количество времени сигнал от нуля достигнет максимального уровня. Дальше продолжать или сами догадаетесь?

[Вячеслав Меркулов]

***А кто-то не знает что это?  Атака объясняет разницу в звучании малого саба и большого при прочих равных параметрах. Тут и разговаривать не о чем. Все просто и очевидно.

Хорошо, атака. Вы считаете, что именно она из нашего восприятия выставляет вердикт "скорости".

А от чего атака может зависеть, если исключить равные массы подвижки у двух сабов и равный силовой фактор?

[Вячеслав Меркулов]

***Оооо! Вячеслав уж за время на форуме могли бы и догадаться, что я, как человек с микрофоном в руках, редко оперирую "вкусовыми" терминами. Атака это вполне технический термин который определяет за какое количество времени сигнал от нуля достигнет максимального уровня. Дальше продолжать или сами догадаетесь?

Вы следите на какой вопрос я ответил? Там про атаку ещё не было...

[Вячеслав Меркулов]

***Цитата: "Кроме того, звуковая система может воспроизводить представление оркестра только с точки зрения микрофона (с позиции, которая, скорее всего, неизвестна), включая дополнительные эффекты эквалайзера записи, также неопределенные. Поэтому эффективность звуковой системы не может быть оценена прямым сравнением  с реальным оркестровым инструментом. Трудность в понимании этой логики для многих стала причиной путаницы."

 

Это еще раз об отсутствии смысла сравнивать что-то "живое" с записанным.

Смысл сравнивать живое с записанным всегда есть.

Говорят же - звучит как живьём... или - голимая синтетика, никакой натуральности...

Это и есть сравнение...

[Lex_audio]

Хорошо, атака. Вы считаете, что именно она из нашего восприятия выставляет вердикт "скорости".

А от чего атака может зависеть, если исключить равные массы подвижки у двух сабов и равный силовой фактор?

***Именно так! Но поправлю... "Скорость" это расстояние поделенное на время. Расстояние в нашем случае это максимальная амплитуда. Согласны?

Теперь попробую объяснить. Представим, как вы предложили, мы имеем два саба (излучателя) с одинаковыми моторами и массами подвижек... и все остальное одинаково. Кроме одного площади диффузора. Это значит что на чувствительность динамика будет влиять ТОЛЬКО один фактор. Площадь излучаемой поверхности. А это значит что чувствительность головок ОДНОЗНАЧНО будет разная. теперь воспроизведем хлопок (выстрел, удар, и т.д.) через оба динамика подводя к ним одинаковый по уровню сигнал. Динамик с меньшим диффузором "даст" меньший пиковый уровень, чем динамик с большим диффузором. Хотя время за которое эти амплитуды поднимутся до максимума будут ОДИНАКОВЫМИ. Ну а теперь коль уж мы все же говорим о субъективном восприятии "скорости" динамика, приведу другой пример... Если в тихой комнате я стану вас за спиной (вы не будете знать обо мне) и щелкну пальцами, то скорее всего вы не испытаете никаких эмоций,  но если грохну из пистолета, то скорее всего случится беда.   Так же и с динамиками. Пока они играют тихо, то скорее всего они будут играть одинаково, но как только начнем выворачивать ручку громкости, то сразу поймем кто из них "быстрее". И этот вариант будет не в пользу дина с малой площадью диффузора.

Надеюсь понятно объяснил?

Вспомните гром... бывают довольно громкие раскаты но смазанные во времени, а бывает жахнет так, что в пору об...ся!

[Вячеслав Меркулов]

***Именно так! Но поправлю... "Скорость" это расстояние поделенное на время. Расстояние в нашем случае это максимальная амплитуда. Согласны?

Теперь попробую объяснить. Представим, как вы предложили, мы имеем два саба (излучателя) с одинаковыми моторами и массами подвижек... и все остальное одинаково. Кроме одного площади диффузора. Это значит что на чувствительность динамика будет влиять ТОЛЬКО один фактор. Площадь излучаемой поверхности. А это значит что чувствительность головок ОДНОЗНАЧНО будет разная. теперь воспроизведем хлопок (выстрел, удар, и т.д.) через оба динамика подводя к ним одинаковый по уровню сигнал. Динамик с меньшим диффузором "даст" меньший пиковый уровень, чем динамик с большим диффузором. Хотя время за которое эти амплитуды поднимутся до максимума будут ОДИНАКОВЫМИ. Ну а теперь коль уж мы все же говорим о субъективном восприятии "скорости" динамика, приведу другой пример... Если в тихой комнате я стану вас за спиной (вы не будете знать обо мне) и щелкну пальцами, то скорее всего вы не испытаете никаких эмоций,  но если грохну из пистолета, то скорее всего случится беда.   Так же и с динамиками. Пока они играют тихо, то скорее всего они будут играть одинаково, но как только начнем выворачивать ручку громкости, то сразу поймем кто из них "быстрее". И этот вариант будет не в пользу дина с малой площадью диффузора.

Надеюсь понятно объяснил?

Вспомните гром... бывают довольно громкие раскаты но смазанные во времени, а бывает жахнет так, что в пору об...ся!

Понятно, но я спрашивал о другом...

Видимо не достаточно "зафиксировал" исходные данные.

Имелись ввиду динамики с одинаковой площадью излучения, одинаковым силовым фактором и одинаковой массой подвижки...(остальное может быть разное).

Слово "скорость" (в кавычках) - это наше восприятие типа скорострельности динамика (про один говорят - быстрый, про другой медленный).

В этом случае на атаку будет влиять сопротивление подвеса и шайбы.

Чем меньше они будут сопротивляться перемещению диффузора, тем круче будет атака...

Согласны?

Но атака не единственный показатель по которому мы ощущаем "скорость" динамика...

Есть ещё кое-что...

Что?

[Ericsson]

Современная музыка в большинстве своем синтетична. Я уж не говорю про электронную, даже рок музыка, поклонником и иногда исполнителем коей сам являюсь. То что мы слышим это результат работы звукорежисера и далеко не всегда удачный. Все зависит от того как и чем, каким микрофоном, снят сигнал с комба или с барабанов, использовались ли при записи тригеры на ударных, ну потом как это все сводилось, обрабатывалось и мастерилось. Особый кайф это когда ультрасовременными средствами записи и обработки добиваются псевдо ретро звучания. Все звучит вроде олдскульно , но очень жирно. Например такие группы как The Answer, The Dead Daises. Сравните их с теми же Van Halen или ранними Black Sabbath , DP, Ozzy , там же такого баса в принципе нет, да и остальное все записанно так что звукорежа хочется прибить, хотя материал хороший. Видимо просто с кем бухали с теми и записывались. А ведь в те времена умели писать, Dire Strates тому подтверждение. Я это все к тому что не любая запись является достоверной да и наверное не должна ею быть, а вот как разные системы играют одну и туже запись вот по этому критерию их можно оценивать

[Ericsson]

Кстати в бэклайне на сцене современные тенденции таковы что для бас гитарных комбов часто применяют не 1-2 15’’динамика а много 6-8’’’. Басс гитара так звучит четче

Сообщение отредактировал: Ericsson - 29 May 2019 - 19:53

[Lex_audio]

 

В этом случае на атаку будет влиять сопротивление подвеса и шайбы.

Чем меньше они будут сопротивляться перемещению диффузора, тем круче будет атака...

Согласны?

Но атака не единственный показатель по которому мы ощущаем "скорость" динамика...

Есть ещё кое-что...

Что?

***На атаку будет влиять совокупность факторов, которые заложены в конструктив динамика. Как будут влиять подвесы и шайбы и всякая другая мутатень мне не известно. И даже задумываться не хочу. Я потребитель. Павел с Рутковским уже попробовали сделать динамик. Результат известен. 

 

Для меня единственный.

 

Громкость, которую способен создавать ЭТОТ динамик. Но об этом я уже написал.

Если "выведете гуся", буду рад ознакомиться.

[vaty]

Современная музыка в большинстве своем синтетична. Я уж не говорю про электронную, даже рок музыка, поклонником и иногда исполнителем коей сам являюсь. То что мы слышим это результат работы звукорежисера и далеко не всегда удачный. Все зависит от того как и чем, каким микрофоном, снят сигнал с комба или с барабанов, использовались ли при записи тригеры на ударных, ну потом как это все сводилось, обрабатывалось и мастерилось. Особый кайф это когда ультрасовременными средствами записи и обработки добиваются псевдо ретро звучания. Все звучит вроде олдскульно , но очень жирно. Например такие группы как The Answer, The Dead Daises. Сравните их с теми же Van Halen или ранними Black Sabbath , DP, Ozzy , там же такого баса в принципе нет, да и остальное все записанно так что звукорежа хочется прибить, хотя материал хороший. Видимо просто с кем бухали с теми и записывались. А ведь в те времена умели писать, Dire Strates тому подтверждение. Я это все к тому что не любая запись является достоверной да и наверное не должна ею быть, а вот как разные системы играют одну и туже запись вот по этому критерию их можно оценивать

Но у нас же получается что мы не можем воссоздать изначально тот музыкальный материал какой был при записи, а тот что свел звукорежиссер. И ни как иначе. Это очень разный подход к построению системы и восприятия аналогового звука в целом. Иначе вкусовщина чистой воды и под каждый альбом будем крутить настройки, с глубоко личным восприятием того как должно звучать и опять же личным обоснованием- должно звучать так.

[vaty]

пост 14 не устраивает?
Давайте ваше определение.

Элементарно. Достоверность- это термин выдуманный людьми с бурной фантазией. Он безусловно имеет место быть, так как мы здесь все клиенты *палаты номер 6*, и нами он может обсуждаться. Но проблема в том, что данный термин эфемерный и не имеет общего знаменателя, у людей принимающих участие в обсуждении. Поэтому обсуждение данной темы по сути своей ни к чему не подвинет.
Зы. Нравятся мне Ваши темы. Вы часто оперируете словом *дилетант*. Но , как правило, дилетантам свойственны рассуждения о *высоких материях*.

[Вячеслав Меркулов]

Элементарно. Достоверность- это термин выдуманный людьми с бурной фантазией. Он безусловно имеет место быть, так как мы здесь все клиенты *палаты номер 6*, и нами он может обсуждаться. Но проблема в том, что данный термин эфемерный и не имеет общего знаменателя, у людей принимающих участие в обсуждении. Поэтому обсуждение данной темы по сути своей ни к чему не подвинет.
Зы. Нравятся мне Ваши темы. Вы часто оперируете словом *дилетант*. Но , как правило, дилетантам свойственны рассуждения о *высоких материях*.

Добавьте свой термин в википедию...

Достове́рность — термин, имеющий различные значения и применяемый в философии, теории судебных доказательств, гносеологии, логике, теории вероятностей, психологии, естествознании и других областях. Единого определения термина не существует, хотя собственное его определение пытались давать многие известные философы (Локк, Лейбниц, Фихте, Кант, Гегель и другие).

В логике и философии достоверность часто выступает в качестве синонима понятия «истина» и характеризует бесспорное, твёрдо обоснованное и доказательное знание. Вместе с тем понятия «достоверность» и «истинность» являются синонимами далеко не всегда: например, в теории судебных доказательств под истинностью понимается соответствие знаний реальному положению дел, а под достоверностью — только убеждённость в этой истинности^[1].

В естествознании под достоверностью понимается некое суждение, эмпирически (то есть на практике) подтверждённое какими-либо специальными экспериментами или общественной практикой; иногда в качестве дополнительного признака указывается необходимость возможности повторить эксперимент в тех же условиях (так называемая ретикация), получив тот же результат. При этом достоверное суждение может быть как ассерторическим, описывающим реальное положение дел, и аподиктическим, которое утверждает необходимую связь явлений.

В теории вероятностей достоверность означает уверенность в правильности оценки вероятности наступления того или иного события, выражая степень знаний о факторах, которые могут содействовать или препятствовать его наступлению. В большинстве случаев достоверность в теории вероятностей имеет существенный элемент неопределённости, поскольку полной информации о подобных факторах практически никогда не бывает.

[vaty]

Батенька, да Вас за копирай всемогущий Яндекс накажет.)))) Копирайт у Вас только какой то не настоящий, к слово эмпирически прилепить слово *на практике*, пусть даже в скобках- серьезная заявка. Вы какую практику имеете ввиду, применительно к нашему случаю-философию?
Про достоверность звукопередачи- что бы о ней судить и доказывать свою правоту, надо как минимум быть на месте звукорежиссера, ну или хотя бы присутствовать на записи. И даже тут возможна вкусовщина, хотя бы потому, потому что орган слуха у каждого человека индивидуален. Не говоря уже о восприятии. Которое у каждого свое.
Я не против обсуждения с применением таких терминов как *достоверность*, *музыкальность*, *эмоциональность* и т.д., но надо же понимать что это чисто субъективные показатели той или иной системы, которые не имеют ни четкого определения, ни каких либо реальных параметров.

Сообщение отредактировал: vaty - 29 May 2019 - 21:26

[Вячеслав Меркулов]

Батенька, да Вас за копирай всемогущий Яндекс накажет.)))) Копирайт у Вас только какой то не настоящий, к слово эмпирически прилепить слово *на практике*, пусть даже в скобках- серьезная заявка. Вы какую практику имеете ввиду-философию?

Ну что, сынок, благодатная почва для ухода от темы подвернулась?

Там выше вопрос висит (пост 68), есть соображения?

[vaty]

Ну что, сынок, благодатная почва для ухода от темы подвернулась?
Там выше вопрос висит (пост 68), есть соображения?

Батенька, а что в посту 68 есть и зачем его адресовывать мне? Обсуждать атаку в сабовом диапазоне? Извольте, без меня. Так же не собирась обсуждать *быстрые*/*медленные* сабы. В отрыве от всего остального, эта *вода* почище *эмоциональности*.

[vaty]

Да, и еще, Батенька. Выше был мой вопрос Вам и он по теме 100%, так как в условии Вашего первого поста было сравнение и упомянание домашней системы. Мой пост 54, в нем был вопрос, дословно
***Кстати в пику Вашему мифу- каким должен быть саб по размеру, если в домашке и 8 нч драйвер вполне приемлемо обеспечивает достоверную передачу нч диапазона, на 99%. Десятки достаточно с головой. Вы же говорите про 15. Еще момент- нч драйвер в домашней акустике всегда стоит в акустике. Либо ставится рядом с акустикой основного диапазона (грубо назовем ее так), а саб, в авто, в 99% случаях ставится назад- это как то влияет на *достоверность* звукопередачи? ***
Есть что сказать, по Вашей же теме?

[Lex_audio]

Добавьте свой термин в википедию...

Достове́рность — термин, имеющий различные значения и применяемый в философии, теории судебных доказательств, гносеологии, логике, теории вероятностей, психологии, естествознании и других областях. Единого определения термина не существует, хотя собственное его определение пытались давать многие известные философы (Локк, Лейбниц, Фихте, Кант, Гегель и другие).

В логике и философии достоверность часто выступает в качестве синонима понятия «истина» и характеризует бесспорное, твёрдо обоснованное и доказательное знание. Вместе с тем понятия «достоверность» и «истинность» являются синонимами далеко не всегда: например, в теории судебных доказательств под истинностью понимается соответствие знаний реальному положению дел, а под достоверностью — только убеждённость в этой истинности^[1].

В естествознании под достоверностью понимается некое суждение, эмпирически (то есть на практике) подтверждённое какими-либо специальными экспериментами или общественной практикой; иногда в качестве дополнительного признака указывается необходимость возможности повторить эксперимент в тех же условиях (так называемая ретикация), получив тот же результат. При этом достоверное суждение может быть как ассерторическим, описывающим реальное положение дел, и аподиктическим, которое утверждает необходимую связь явлений.

В теории вероятностей достоверность означает уверенность в правильности оценки вероятности наступления того или иного события, выражая степень знаний о факторах, которые могут содействовать или препятствовать его наступлению. В большинстве случаев достоверность в теории вероятностей имеет существенный элемент неопределённости, поскольку полной информации о подобных факторах практически никогда не бывает.

***А теперь посмотрите, что такое СИМУЛЯКР и примените его к записи звука. Это я про то что, если мыслить совершенно критически, то стереозаписи имеют очень мало общего с живыми звуками. И достоверность тут уже совсем не имеет значение. Еще раз! Если смотреть КРИТИЧЕСКИ.

[DM Rocker]

***А теперь посмотрите, что такое СИМУЛЯКР и примените его к записи звука. Это я про то что, если мыслить совершенно критически, то стереозаписи имеют очень мало общего с живыми звуками. И достоверность тут уже совсем не имеет значение. Еще раз! Если смотреть КРИТИЧЕСКИ.

Поэтому и надо "достоверность" заменить в лучшем случае на "похожесть" и не более.