Сообщений в теме: 200

[vaty]

Да.
Это  кроме  улучшения   качества  питания усилителя  повысит  надёжность  защиты предохранителями.  
Технически смысл установки конденсатора в том,что  предохранителю  для  срабатывания нужен ток  ,усилителю для  хорошей  работы нужен ток и конденсатор  этот дополнительный  ток  способен   быстро

Прошу прощения, а чем вас не устраивают конденсаторы в б.п. усилителей? Или их туда изначально не доложили, в надежде на то, что пользователь их продукции (например алпайн мрв 1507 или аудисон врх 1.500) прочитает журнал, с тестами *конденсаторов* и приобретет недостающее звено под названием *конденсатор стингер*?

[Halin]

Прошу прощения, а чем вас не устраивают конденсаторы в б.п. усилителей? Или их туда изначально не доложили, в надежде на то, что пользователь их продукции (например алпайн мрв 1507 или аудисон врх 1.500) прочитает журнал, с тестами *конденсаторов* и приобретет недостающее звено под названием *конденсатор стингер*?

 

Улыбнуло, что вот так неожиданно взял и попал прямо в точку. 

Именно не доложили... только  читать надо не журналы, а читать мануалы на технику (то что редко кто это делает). 

Ради интереса можно почитать Owner's manual на Аудисоновскую серию VRx   и посмотреть на рисунки подключения усилителей и на технические параметры каждого усилителя.

Так вот - там черным по белому написано, что все измерения параметров  проводились с подключенным конденсатором в 14 фарад (!!!) и на картинках подключения везде нарисован силовой конденсатор... а если пойти дальше и увеличить картинку - можно увидеть, что это однофарадный конденсатор.

Кстати, и измерения на стенде показывают, что Vrxы без силового конденсатора не вытягивают на пиках и особенно на низкоомной нагрузке.

Поэтому,  кто не поставил силовой кондер  на Vrxы и жалуется на фиговый контроль усилка - могут жаловаться только сами на себя.

[Вячеслав Меркулов]

Подобрались потихоньку к качеству звучания...

Любой предохранитель ограничивает прохождение максимальных кратковременных пиковых значений тока... 

И чем меньше номинал предохранителя, тем больше будут эти ограничения.

И никакой "мощный" АКБ и "толстая" силовая проводка эту ситуацию не исправят... 

"Затык" будет в самом "тонком" месте - в предохранителе...

Всё в строгом соответствии с законом Ома...

Для чего и выбирают проводку "потолще", что бы поставить предохранитель с номиналом "побольше"...

(в разумных пределах, конечно, чтобы пиковый ток АКБ смог при КЗ спалить этот пред).

Реальным способом восполнения кратковременного энергетического "голодания" усилителя при пиковых нагрузках является установка конденсатора...

п.с. термины в кавычках - простонародные для интуитивного понимания сути, а не для повода "докопаться"... 

[Halin]

Подобрались потихоньку к качеству звучания...

Любой предохранитель ограничивает прохождение максимальных кратковременных пиковых значений тока... 

И чем меньше номинал предохранителя, тем больше будут эти ограничения.

И никакой "мощный" АКБ и "толстая" силовая проводка эту ситуацию не исправят... 

"Затык" будет в самом "тонком" месте - в предохранителе...

Всё в строгом соответствии с законом Ома...

Для чего и выбирают проводку "потолще", что бы поставить предохранитель с номиналом "побольше"...

(в разумных пределах, конечно, чтобы пиковый ток АКБ смог при КЗ спалить этот пред).

Реальным способом восполнения кратковременного энергетического "голодания" усилителя при пиковых нагрузках является установка конденсатора...

п.с. термины в кавычках - простонародные для интуитивного понимания сути, а не для повода "докопаться"... 

 

В подтверждение немного занимательной математики... ну чтобы яснее можно было себе  представить масштабы проблемы.

Возьмем к примеру некий предохранитель на 100 ампер.  Обычно у таких предохранителей сопротивление 0,5-2 миллиома.

Возьмем  среднее значение 1 миллиом и значит на таком предохранителе при 100 амперах будет рассеиваться 10 Вт.

И возьмем к примеру кабель нулевого калибра (сечение 53,47 мм2)

Чтобы на таком кабеле при 100 амперах рассеивалось 10 вт - его длина должна быть примерно 3 метра.

Таким  образом: подключив предохранитель на 100 ампер - это эквивалентно дополнительному подключению к силовой проводке 3-х метров силового кабеля 0AWG.

 

К сожалению, без предохранителей ну никак не обойтись.

Сообщение отредактировал: Halin - 14 December 2019 - 12:45

[Oldmers]

                 Да.

Это  кроме  улучшения   качества  питания усилителя  повысит  надёжность  защиты предохранителями.  

Технически смысл установки конденсатора в том,что  предохранителю  для  срабатывания нужен ток  ,усилителю для  хорошей  работы нужен ток и конденсатор  этот дополнительный  ток  способен   быстро дать.

 

 

 

Это вы ответили стоит ли ставить на ус-ли конденсатор.

 

Ваш пост # 59  

Цитирую:

" Тут  Вы  не  совсем  правы.

Мои  замеры  говорят  о  том,что  применение  электролитического  конденсатора ("накопителя" ,если  по Вашему) в  силовой  цепи автомобильных аудиосистем  даёт некоторое  снижение  внутреннего  сопротивления питающей цепи  и  копеечный  прирост  напряжения."

 

ЭТО КАК???

[Вячеслав Меркулов]

В подтверждение немного занимательной математики... ну чтобы яснее можно было себе  представить масштабы проблемы.

Возьмем к примеру некий предохранитель на 100 ампер.  Обычно у таких предохранителей сопротивление 0,5-2 миллиома.

Возьмем  среднее значение 1 миллиом и значит на таком предохранителе при 100 амперах будет рассеиваться 10 Вт.

И возьмем к примеру кабель нулевого калибра (сечение 53,47 мм2)

Чтобы на таком кабеле при 100 амперах рассеивалось 10 вт - его длина должна быть примерно 3 метра.

Таким  образом: подключив предохранитель на 100 ампер - это эквивалентно дополнительному подключению к силовой проводке 3-х метров силового кабеля 0AWG.

 

К сожалению, без предохранителей ну никак не обойтись.

Хороший пример, но масштабность проблемы не вполне ощутима применительно к звуку, поскольку рассуждения идут о стационарном процессе передачи тока 100 Ампер...  

Можно подумать - ну, что такого, силовой кабель длиннее на 3 метра... Типа это же не спикер кабель...

Так вот, в АЗ силовой кабель работает как раз по принципу спикер кабеля, если принимать во внимание, что звучание по сути "промоделированное питание" (с)...

То есть надо говорить не о 10 Ваттах потерянной мощности, а о Х% потерянной информации...

...

Рассуждения будут более корректными и показательными, если говорить о прохождении кратковременных импульсах тока...

И какая часть "верхушки" этих импульсов вместо прохождения будет рассеяна в виде тепла...

[Halin]

Хороший пример, но масштабность проблемы не вполне ощутима применительно к звуку, поскольку рассуждения идут о стационарном процессе передачи тока 100 Ампер...

Можно подумать - ну, что такого, силовой кабель длиннее на 3 метра... Типа это же не спикер кабель...

Так вот, в АЗ силовой кабель работает как раз по принципу спикер кабеля, если принимать во внимание, что звучание по сути "промоделированное питание" (с)...

То есть надо говорить не о 10 Ваттах потерянной мощности, а о Х% потерянной информации...

...

Рассуждения будут более корректными и показательными, если говорить о прохождении кратковременных импульсах тока...

И какая часть "верхушки" этих импульсов вместо прохождения будет рассеяна в виде тепла...

 

Если уж тремя метрами не испугаешь, то какими-то верхушками импульсов тем более.

 

Хорошо, увеличиваем масштабность и подойдем с другой стороны. 

В самой простой системе питания: кабель, предохранитель, один усилитель и минус по корпусу авто. - есть примерно 18-20 контактных соединений.

Контактное соединение - это любой переход: кабель/наконечник, наконечник/болт, наконечник клемма АКБ, клемма АКБ/токовывод АКБ... ит.д. и и.п.

Если они сделаны/обжаты/закручены недостаточно хорошо и на каждом таком соединении будет падать всего 20-40 милливольт, то в результате набегает общее падение около вольта (это не считая падения на кабелях, предохранителе и корпусе авто).

Получается тут потери почти  вольт, а предохранитель при этом - всего 100 милливольт.

[Вячеслав Меркулов]

Если уж тремя метрами не испугаешь, то какими-то верхушками импульсов тем более.

Хорошо, увеличиваем масштабность и подойдем с другой стороны.
В самой простой системе питания: кабель, предохранитель, один усилитель и минус по корпусу авто. - есть примерно 18-20 контактных соединений.
Контактное соединение - это любой переход: кабель/наконечник, наконечник/болт, наконечник клемма АКБ, клемма АКБ/токовывод АКБ... ит.д. и и.п.
Если они сделаны/обжаты/закручены недостаточно хорошо и на каждом таком соединении будет падать всего 20-40 милливольт, то в результате набегает общее падение около вольта (это не считая падения на кабелях, предохранителе и корпусе авто).
Получается тут потери почти вольт, а предохранитель при этом - всего 100 милливольт.

Посчитайте в динамике - проход пика сигнала...
Предохранитель - бутылочное горлышко, соединение - просто ступенька... образно говоря...

[jed]

Вячеслав, а как Вы с эти боретесь?

Какие у вас номиналы и какое сечение у кабелей?
Конденсаторы, тоже есть?

[15111980]

Подобрались потихоньку к качеству звучания...

Любой предохранитель ограничивает прохождение максимальных кратковременных пиковых значений тока... 

И чем меньше номинал предохранителя, тем больше будут эти ограничения.

И никакой "мощный" АКБ и "толстая" силовая проводка эту ситуацию не исправят... 

"Затык" будет в самом "тонком" месте - в предохранителе...

Всё в строгом соответствии с законом Ома...

Для чего и выбирают проводку "потолще", что бы поставить предохранитель с номиналом "побольше"...

(в разумных пределах, конечно, чтобы пиковый ток АКБ смог при КЗ спалить этот пред).

Реальным способом восполнения кратковременного энергетического "голодания" усилителя при пиковых нагрузках является установка конденсатора...

п.с. термины в кавычках - простонародные для интуитивного понимания сути, а не для повода "докопаться"... 

 

Вот тут я соглашусь с этим мнением, изначально когда я ставил аппаратуру в автомобиль, Я прочитал много чего отсюда и соседних форумов. На счёт конденсатора,забыл самое главное написать, что он подавляет помехи электрические, как допустим включение печки или вентилятора. Я многое чего забыл, потому что забросил машину на три года после аварии в 2016 году. Вот теперь потихоньку вспоминаю, почему я в систему поставил конденсатор, в первую очередь, для подавления электрических помех. На счёт предохранителя, я не согласен что допустим мои три усилителя в суммарной мощности 300ампер, прокормит предохранитель от аккумулятора в 50ампер. можно и его поставить тогда, если особого значения не имеет какой ANL пред стоит в начале , а тобишь под капотом с Аккумулятора

[Вячеслав Меркулов]

Вячеслав, а как Вы с эти боретесь?

Какие у вас номиналы и какое сечение у кабелей?
Конденсаторы, тоже есть?

Номиналы, сечения, длина - всё указано... 

[matvey]

Прошу прощения, а чем вас не устраивают конденсаторы в б.п. усилителей? Или их туда изначально не доложили, в надежде на то, что пользователь их продукции (например алпайн мрв 1507 или аудисон врх 1.500) прочитает журнал, с тестами *конденсаторов* и приобретет недостающее звено под названием *конденсатор стингер*?

"Не  устраивают " не  совсем  верное  выражение.

В БП усилителей электролитов  изначально по  минимуму.

Энергия  же  заряженного  конденсатора "Цэ  У квадрат,,делённая  на  два".Поэтому конечно  эффективней увеличение  ёмкости  конденсаторов  во  вторичных  цепях БП,т.к.  там  напряжение выше,чем  12 Вольт.

И  никто не  вправе  никому  запретить использовать  этот  дополнительный как  бы  источник  электрической  энергии  в  виде  конденсаторов.

Сообщение отредактировал: matvey - 15 December 2019 - 10:42

[matvey]

Возьмем к примеру некий предохранитель на 100 ампер.  Обычно у таких предохранителей сопротивление 0,5-2 миллиома.

Стоамперные предохранители  не  подвергал  измерениям.

Методика  моих  измерений  такова:

-Берутся 3-5  предохранителей  одной  фирмы  и  одного  номинального    тока,соединяются  ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО.Пропускается  номинальный  ток в  течении  минимум  двух  часов.Будет  некоторое   отклонение  по  току и напряжению  от  номинального,но  это  на результат  особо  не  влияет.Измерение  сопротивления предохранителя  производится методом АМПЕРМЕТРА-ВОЛЬТМЕТРА.

Напряжение делим  на  ток  и на 3(или  5),это  зависит  от  числа последовательно  соединённых  предохранителей.

  Только  после  таких  измерений  можно  получить более-менее  точное  значение величины  НОМИНАЛЬНОГО сопротивления  предохранителя  при  его  работе  в режиме  протекания через  предохранитель НОМИНАЛЬНОГО  тока.

При  протекании  через  предохранитель тока  менее  номинального  его  сопротивление будет  меньше,так  как  сопротивление   проводника  подчиняется  КВАДРАТУ тока.(закон  Джоуля  Ленца в АЗ ещё  не  отменён)

................................................................................................................................

Измерения  потребления тока  SQ-аудиосистемами  в  авто  говорят  о  том,что более  СОРОКА Ампер они не  потребляют,так  что  при  применении предохранителя в 100 Ампер он  у Вас  ГАРАНТИРОВАННО  работает не  в  номинальном  режиме  и  каково его  истинное  сопротивление ПОЛОВИНА миллиома,ДВА миллиома ,  или ОДИН  утверждать  не  возьмусь.

[Ден]

...эффективней увеличение  ёмкости  конденсаторов  во  вторичных  цепях БП,т.к.  там  напряжение выше,чем  12 Вольт.

 

А пики потребления тока при работе ИБП в несколько десятков ампер не принимаем во внимание. Браво!

[matvey]

 

Это вы ответили стоит ли ставить на ус-ли конденсатор.

 

Ваш пост # 59  

Цитирую:

" Тут  Вы  не  совсем  правы.

Мои  замеры  говорят  о  том,что  применение  электролитического  конденсатора ("накопителя" ,если  по Вашему) в  силовой  цепи автомобильных аудиосистем  даёт некоторое  снижение  внутреннего  сопротивления питающей цепи  и  копеечный  прирост  напряжения."

 

ЭТО КАК???

 

 Просто.

1.Измеряете  сопротивление  и напряжение питающей  цепочки  (проводники +внутреннее  сопротивление АКБ)  на  силовых  клеммах  усилителя без  дополнительного  конденсатора  методом  Амперметра -Вольтметра. 

2.Измеряете сопротивление  и  напряжение  питающей  цепочки (  внутреннее  сопротивление АКБ+проводники) на   силовых клеммах  усилителя с дополнительным установленным  и  заряженным  электролитическим  конденсатором  тем  же  вольтметром и  тем же  амперметром..

Результаты  измерений   сравниваете.,Если  всё  проделано  верно,то   на  клеммах усилителя   в  случае  применения  конденсатора сопротивление  цепочки   на   "АКБ+питающие  проводники" будет  несколько  меньше,а  напряжение несколько  больше,чем  без заряженного  конденсатора.

Для  таких  измерений  понадобится мощное  сопротивление величиной не  менее 0,2 Ома,желательно конечно  предварительно  знать и  внутреннее сопротивление  АКБ.

У  АКБ  с  током  отдачи  760 Ампер  внутреннее  сопротивление в  районе 0,015 Ом.С  уменьшением  тока  отдачи  АКБ  его  внутреннее  сопротивление  возрастает.

[matvey]

Любой предохранитель ограничивает прохождение максимальных кратковременных пиковых значений тока... 

 НЕТ,не  любой.

Это  должен быть специального  исполнения  предохранитель,такие  в  АЗ  не  применяются.

[matvey]

А пики потребления тока при работе ИБП в несколько десятков ампер не принимаем во внимание. Браво!

Да  ради Бога!Проведите  измерения методом Амперметра-Вольтметра в  интегральном  режиме  и  учтите  пики  тока.

Но  ток  особо  здесь  и  не  при  чём.Это  связано  с  особенностью  силовых  цепей  питания  автомобильных  усилителей.Изначально  АКБ-ИСТОЧНИК НАПРЯЖЕНИЯ.

...........................................................

Иными  электротехническими  словами:в  электротехнике  принято  выделять  два  варианта  источников  электрической  энергии:источник  тока(высокое  внутреннее  сопротивление)  и  источник  напряжения  (довольно  малое внутреннее  сопротивление).

  Мощные  автомобильные  АКБ  практически являются  отличным  примером  источника  напряжения(где то  до  ТРЁХСОТ  Ампер.)--от  тока напряжение  на  автомобильных АКБ. практически  не  зависит.

..........................................................................................................................................

Поэтому от   кратковременного  пикового   тока  БП напряжение настолько  сильно  не  падает.А  энергия конденсатора  и  зависит  от  напряжения,а  не  от  тока.(Цэ У квадрат ,делённое  на ДВА)

А  если  есть падение напряжения и есть--ищите дефекты  в  силовой  цепи  питания. 

[matvey]

никакой "мощный" АКБ и "толстая" силовая проводка эту ситуацию не исправят...  "Затык" будет в самом "тонком" месте - в предохранителе... Всё в строгом соответствии с законом Ома...

 

Всё  с  точностью НАОБОРОТ.

Следует в  случае  анализа  цепи  с  источником пользоваться 

Законом  Ома  для  полной  цепи,а не  для  участка  цепи.

"Закон  Ома для  полной  цепи" и  говорит  о том,что  для  получения  более   стабильного напряжения  на  нагрузке следует  применять  источник с как  можно  меньшим внутренним  сопротивлением и  цепь питания  с  как  можно  меньшим  сопротивлением.

PS

Нужно  знать  электротехнику ,прежде  чем  ею  пользоваться.

Сообщение отредактировал: matvey - 15 December 2019 - 12:18

[matvey]

Для чего и выбирают проводку "потолще", что бы поставить предохранитель с номиналом "побольше"...

 Нет.

Сечение  проводника не  влияет  на  ток срабатывания  предохранителя--проводник  не  является  источником  электрической   энергии.

 

Источником  энергии  для  срабатывания  предохранителя  служит АКБ.

[Ден]

Да  ради Бога!Проведите  измерения методом Амперметра-Вольтметра в  интегральном  режиме  и  учтите  пики  тока.

 

 

..........................................................................................................................................

Поэтому от   кратковременного  пикового   тока  БП напряжение настолько  сильно  не  падает.А  энергия конденсатора  и  зависит  от  напряжения,а  не  от  тока.(Цэ У квадрат ,делённое  на ДВА)

А  если  есть падение напряжения и есть--ищите дефекты  в  силовой  цепи  питания. 

Достаточно измерить мгновенные значения потребления тока и падения напряжения при этом, чтобы понять написанный выше бред. Напряжению питания достаточно просесть на 200мв, чтобы во вторичной цепи потерять целый вольт в каждом плече питания для фронтального усилителя и потерять пару вольт для сабового. А это- сказывается на форме сигнала, который воспроизводится.....

И именно поэтому, помимо ёмкостей во вторичной части ИБП, важно поддержание уровня напряжения на силовых ключах блока питания, чему помогает увеличение суммарной емкости как конденсаторов в первичке с наилучшим значением ripple current и установкой дополнительной банки в несколько фарад.

Сообщение отредактировал: Ден - 15 December 2019 - 12:45