Сообщений в теме: 11854

[павел эт хоум]

Ну я ожидал ответа в этом стиле. Как там было? У нас ведут себя как гопники, требуют "докажи"?)))
П.С. Понимаю, пока амеры сами не признаются, то у нас вся информация касаемо их-ложь))

Да не ложь, а путаница.

Вот детская колония очень бьётся и с госпиталем и с Красным Крестом. Около 800-ста голодающих питерских детей и подростков. История очень интересная и несколько в другую сторону может повернуть отношение к американцам на Русском в период интервенции. Погугли, не пожалеешь.

[ibrus09]

Да не ложь, а путаница.
Вот детская колония очень бьётся и с госпиталем и с Красным Крестом. Около 800-ста голодающих питерских детей и подростков. История очень интересная и несколько в другую сторону может повернуть отношение к американцам на Русском в период интервенции. Погугли, не пожалеешь.

Да тут то не о роли американцев,вся суть этого разговора,что солженицын говорил,что союз держит первенство в создании. Саша сказал,что в использовании труда точно. Я и показываю,что первые концлагеря у нас создали амеры и антанта,как раз те самые кому он жаловался на союз, а использование труда заключенных-каторга,существовала ещё в царской России. Вот и вся суть разговора. Соврал солженицын?

Сообщение отредактировал: ibrus09 - 19 October 2020 - 13:41

[павел эт хоум]

Да тут то не о роли американцев,вся суть этого разговора,что солженицын говорил,что союз держит первенство в создании. Саша сказал,что в использовании труда точно. Я и показываю,что первые концлагеря у нас создали амеры и антанта,а использование труда заключенных-каторга,существовала ещё в царской России. Вот и вся суть разговора. Соврал солженицын?

Ну, наверное речь о лагерях для собственных граждан, а не военнопленных иных держав.

Ну и безусловно лагеря эти не российская придумка, первенство за британцами и американцами,конечно.

Что касается массовости, то тут без сомнений мы впереди планеты всей.

[ibrus09]

Ну, наверное речь о лагерях для собственных граждан, а не военнопленных иных держав.
Ну и безусловно лагеря эти не российская придумка, первенство за британцами и американцами,конечно.
Что касается массовости, то тут без сомнений мы впереди планеты всей.

"сохраняя бессмертное первенство в изобретении концлагерей принудительного труда" вот цитата. Соврал?

Сообщение отредактировал: ibrus09 - 19 October 2020 - 13:47

[павел эт хоум]

"сохраняя бессмертное первенство в изобретении концлагерей принудительного труда" вот цитата. Соврал?

Мог и не знать, лагерь -то был небольшим , там отсидело порядка 500 человек. И существовал лагерь только один год.

Опять же, заправляли в лагере не амеры, а французы, тоже существенный момент.

[ibrus09]

Мог и не знать, лагерь -то был небольшим , там отсидело порядка 500 человек. И существовал лагерь только один год.
Опять же, заправляли в лагере не амеры, а французы, тоже существенный момент.

Он же, типа, историю пишет, как не знал? Если не знал, зачем говорить то что не знаешь. Говоря о таких вещах наверное нужно понимать что говоришь, он ведь не жене рецепт яичницы рассказывает. Какая разница сколько?
Я привёл цитату, в очередной раз задам вопрос, это правда???
Да и те, к кому он обращался, негров за людей не считали в то время, такое же рабство но не узаконенное существовало. Индейцев по резервациям разогнали, он этого тоже не знал? Чем не концлагерь в те годы? И когда стоит такой "красавчик" тут вижу-там не вижу, здесь добавлю для красок-там промолчу, таких людей не лжецами называют?

[smirnov's]

Да тут то не о роли американцев,вся суть этого разговора,что солженицын говорил,что союз держит первенство в создании. Саша сказал,что в использовании труда точно. Я и показываю,что первые концлагеря у нас создали амеры и антанта,как раз те самые кому он жаловался на союз, а использование труда заключенных-каторга,существовала ещё в царской России. Вот и вся суть разговора. Соврал солженицын?

Нет. В голове просто все перемешалось.

Каторга - уголовное наказание, предусмотренное законом (кстати, каторга - это вообще не лагерь).

Концлагеря как их создали англичане - места принудительного удержания населения, не предусмотренные ничем, кроме необходимости в условиях войны. 

Мой тезис состоял ровно в том, что НЕ АНГЛИЧАНЕ придумали сочетать концлагерь и подневольный труд. 

Сообщение отредактировал: smirnov's - 19 October 2020 - 14:15

[smirnov's]

Резервацию концлагерем назвать можно с весьма большой натяжкой. Личная свобода внутри поселения у индейцев все же оставалась. И не было внешней администрации. 

[павел эт хоум]

Он же, типа, историю пишет, как не знал? Если не знал, зачем говорить то что не знаешь. Говоря о таких вещах наверное нужно понимать что говоришь, он ведь не жене рецепт яичницы рассказывает. Какая разница сколько?
Я привёл цитату, в очередной раз задам вопрос, это правда???
Да и те, к кому он обращался, негров за людей не считали в то время, такое же рабство но не узаконенное существовало. Индейцев по резервациям разогнали, он этого тоже не знал? Чем не концлагерь в те годы? И когда стоит такой "красавчик" тут вижу-там не вижу, здесь добавлю для красок-там промолчу, таких людей не лжецами называют?

Подожди, не надо на меня наскакивать петухом. Ты налажал с фейковой статьёй, запостил сообщение в котором смешал острова , находящиеся в 9 тыс. км друг от друга и сейчас взываешь к точности и знаниям.

Солженицин писал не историю, а романы. Он не историк ни по образованию, ни по роду деятельности. И в его романах полно неточностей и исторических ляпов, что с того?

Суть не сильно меняется по-любому.

Теперь о том, к кому он обращается в Сенате. Речь о 70-ых годах, какое неузаконенное рабство? Индейцы в резервациях и по сей день живут, но ты не понимаешь, видимо, что означает резервация. Это территория, которая управляется племенем. там самоуправление у них, признанное правительством США: свои законы, свои выборы , налоги и свои командиры или как там у них вожди называются. По сути, каждая резервация , это целый штат сША, а законы штата , в котором находится резервация, не действует на территории резервации, только федеральный закон.Будет интересно, погляди, какую площадь имеют резервации и что там есть.

Сообщение отредактировал: павел эт хоум - 19 October 2020 - 14:31

[ibrus09]

Подожди, не надо на меня наскакивать петухом. Ты налажал с фейковой статьёй, запостил сообщение в котором смешал острова , находящиеся в 9 тыс. км друг от друга и сейчас взываешь к точности и знаниям.
Солженицин писал не историю, а романы. Он не историк ни по образованию, ни по роду деятельности. И в его романах полно неточностей и исторических ляпов, что с того?
Суть не сильно меняется по-любому.
Теперь о том, к кому он обращается в Сенате. Речь о 70-ых годах, какое неузаконенное рабство? Индейцы в резервациях и по сей день живут, но ты не понимаешь, видимо, что означает резервация. Это территория, которая управляется племенем. там самоуправление у них, признанное правительством США: свои законы, свои выборы , налоги и свои командиры или как там у них вожди называются. По сути, каждая резервация , это целый штат сША, а законы штата , в котором находится резервация, не действует на территории резервации, только федеральный закон.Будет интересно, погляди, какую площадь имеют резервации и что там есть.

На вопрос так и небыло ответа.
Налажал не я с написанием, а ты с пониманием. Какая разница какое расстояние между островами. И там и там были концлагеря, созданные теми, кому он рассказывал о кошмарах в Союзе. Если он в Сенате и гарварде зачитывал роман, то конечно, никаких проблем, на роман его истории тянут. Он в Сенате рассказывал о 70х годах союза? В 70х годах негры имели такие же права как и белые? Это то же самое рабство, только в другой форме. Об индейцах, их поселили в резервации, чтоб они плодились, размножались и процветали??? Почитай закон о стерилизации индейцев, как раз почти на время репрессий приходится. Почитай, что делали с пплеменами, которые жили в местах месторождений нефти и т.д. Мы вродн не о сейчас говорим и как им сейчас живётся нне в курсе.
Все эти моменты мы можем растянуть ещё на 200 страниц
Давай Вернёмся к сути вопроса. Солженицын сказал правду или солгал?
Наскоков нет))) Мне только ответ на один вопрос интересен

Сообщение отредактировал: ibrus09 - 19 October 2020 - 15:05

[ibrus09]

Резервацию концлагерем назвать можно с весьма большой натяжкой. Личная свобода внутри поселения у индейцев все же оставалась. И не было внешней администрации.

Форма немного другая, суть та же. Не уничтожают физически, но и развиваться не дадут. Есть рамки, дальше которых им ничего не светит. Был тут в Питере когда-то давно, один персонаж, находил алкашей, забирал квартиры, вывозил за город, селил в бараках, давал деньги на бухло, пока не сопьются. Вот и резервации из той же серии.

[ibrus09]

Нет. В голове просто все перемешалось.
Каторга - уголовное наказание, предусмотренное законом (кстати, каторга - это вообще не лагерь).
Концлагеря как их создали англичане - места принудительного удержания населения, не предусмотренные ничем, кроме необходимости в условиях войны.
Мой тезис состоял ровно в том, что НЕ АНГЛИЧАНЕ придумали сочетать концлагерь и подневольный труд.

Так а я то о том что солженицын говорил. Мне задали вопрос где он врет, я отвечал на этот вопрос)))
Ну и наверное тебя не так понял

Сообщение отредактировал: ibrus09 - 19 October 2020 - 15:17

[павел эт хоум]

На вопрос так и небыло ответа.
Налажал не я с написанием, а ты с пониманием. Какая разница какое расстояние между островами. И там и там были концлагеря, созданные теми, кому он рассказывал о кошмарах в Союзе. Если он в Сенате и гарварде зачитывал роман, то конечно, никаких проблем, на роман его истории тянут. Он в Сенате рассказывал о 70х годах союза? В 70х годах негры имели такие же права как и белые? Это то же самое рабство, только в другой форме. Об индейцах, их поселили в резервации, чтоб они плодились, размножались и процветали??? Почитай закон о стерилизации индейцев, как раз почти на время репрессий приходится. Почитай, что делали с пплеменами, которые жили в местах месторождений нефти и т.д. Мы вродн не о сейчас говорим и как им сейчас живётся нне в курсе.
Все эти моменты мы можем растянуть ещё на 200 страниц
Давай Вернёмся к сути вопроса. Солженицын сказал правду или солгал?

Действительно, какая разница расстояние? Ровно другой край страны. И какая разница в датах? В статье про о. Русский и 22 год, по факту ничего подобного, лагерь не лагерь, а год 20-ый. И это ты приводишь в качестве аргумента. Качество которого тебя не смущает, а вот то, что лажанул Солженицин тебя сильно беспокоит.

В Сентае он речь зачитывал, там ни романа, ни истории нет.

В те годы, когда Солженицин оказался в штатах, негры практически имели равные права с белыми.

Если же говорить о том, как и кто с коренными жителями земель себя вёл, то тут упрёк абсолютно всем, и российской империи тоже. Да и во времена СССР коренные народы Севера весьма сильно пострадали от пьянства.А откуда там алкоголь? Привозили огненную воду.

Стерилизация индейцев (точнее индеек) закончилась грандиозным скандалом и это ведь не закон был, а напротив, незаконные действия организации IHS, индейский службы охраны здоровья.

[sewerin]

Гриш,а *мы* это Николай второй или Наполеон Бонапарт?

Мы это я. Да, я не цельный. И ничего.

[павел эт хоум]

Давай Вернёмся к сути вопроса. Солженицын сказал правду или солгал?
Наскоков нет))) Мне только ответ на один вопрос интересен

В том, что СССР был первым организатором концлагерей-да, это лажа.

В том, что СССР организовал самые массовые легеря для своих граждан -абсолютная правда.

[ibrus09]

Действительно, какая разница расстояние? Ровно другой край страны. И какая разница в датах? В статье про о. Русский и 22 год, по факту ничего подобного, лагерь не лагерь, а год 20-ый. И это ты приводишь в качестве аргумента. Качество которого тебя не смущает, а вот то, что лажанул Солженицин тебя сильно беспокоит.
В Сентае он речь зачитывал, там ни романа, ни истории нет.
В те годы, когда Солженицин оказался в штатах, негры практически имели равные права с белыми.
Если же говорить о том, как и кто с коренными жителями земель себя вёл, то тут упрёк абсолютно всем, и российской империи тоже. Да и во времена СССР коренные народы Севера весьма сильно пострадали от пьянства.А откуда там алкоголь? Привозили огненную воду.
Стерилизация индейцев (точнее индеек) закончилась грандиозным скандалом и это ведь не закон был, а напротив, незаконные действия организации IHS, индейский службы охраны здоровья.

Ты утверждаешь, что на о. Русский небыло концлагеря? Ни про 20й,ни про 22й я не говорил, это тема отдельная,почему нестыковки и кто эту информацию дал.
В 70-х негры имели равные права с белыми??? Глубоко копать не буду, из вики... "Волнения и массовые вооружённые выступления чернокожих на юге США происходили и в 1970—80-е гг. Так, в Майами для подавления выступлений чернокожих неоднократно привлекалась национальная гвардия. Существует мнение, что расовая сегрегация не уходит из учебных заведений и сейчас. В докладе Проекта по гражданским правам Гарвардского университета 2006 года профессор Гэри Орфилд говорит: «Уровень сегрегации в стране поднялся до уровня конца 1960-х годов. Мы растеряли почти весь прогресс, достигнутый в ходе отмены сегрегации в городских сообществах"
Про индейцев, тоже из вики
" В ХХ веке движение евгеники становилось все более популярным, и в 1907 году Индиана стала первым штатом Америки, который разрешил принудительную евгеническую стерилизацию [CES].[2] Практика CES вошла в норму, и в течение следующих двадцати лет еще пятнадцать штатов приняли аналогичные законы"
IHS это или Минздрав) какая разница? У нас расширяется тема до невиданных размеров, вместо простого признания того факта, что солженицын врал! (ну ладно, сказал неправду, приукрасив её своим литературным талантом)))))

[павел эт хоум]

Ты утверждаешь, что на о. Русский небыло концлагеря? Ни про 20й,ни про 22й я не говорил, это тема отдельная,почему нестыковки и кто эту информацию дал.
В 70-х негры имели равные права с белыми??? Глубоко копать не буду, из вики... "Волнения и массовые вооружённые выступления чернокожих на юге США происходили и в 1970—80-е гг. Так, в Майами для подавления выступлений чернокожих неоднократно привлекалась национальная гвардия. Существует мнение, что расовая сегрегация не уходит из учебных заведений и сейчас. В докладе Проекта по гражданским правам Гарвардского университета 2006 года профессор Гэри Орфилд говорит: «Уровень сегрегации в стране поднялся до уровня конца 1960-х годов. Мы растеряли почти весь прогресс, достигнутый в ходе отмены сегрегации в городских сообществах"
Про индейцев, тоже из вики
" В ХХ веке движение евгеники становилось все более популярным, и в 1907 году Индиана стала первым штатом Америки, который разрешил принудительную евгеническую стерилизацию [CES].[2] Практика CES вошла в норму, и в течение следующих двадцати лет еще пятнадцать штатов приняли аналогичные законы"
IHS это или Минздрав) какая разница? У нас расширяется тема до невиданных размеров, вместо простого признания того факта, что солженицын врал! (ну ладно, сказал неправду, приукрасив её своим литературным талантом)))))

Так волнения негров в штатах и сейчас идут и всегда были и будут.Но мы не о волнениях,даже не о сегрегации, даже не о расизме и ку-клукс-клане,а о правах и законах.
Евгеническая стерилизация это то,о чем мечтают,к примеру,многие наши психиатры( правда по - тихому),чтобы химически не дать возмодности размножаться ,опять же к примеру, умственно больным людям.Некоторые болезни носят наследственный характер. А сами люди не осознают того,что их дети с высокой вероятностью окажутся больными.
Но ведь это не по этнической принадлежности выбор.
Ты дал ссылку.На статью,в которой речь о книге,найти которую невозможно. В той же статье даты перепутаны, причем не просто,а педалировано,типа концлагерь аж до 22-го года был,самый долгий срок.
И наконец,в статье рассказ о лагере военнопленных,но подтверждений и других указаний,кроме модификаций этой же статьи,найти не получается.
Зато в статье нет рассказа о детской колонии и о миссии красного креста.
Плюсом идут кровавые описания зверств американцев с распарыванием животов беременным.
Если ты приводишь некую ссылку,то наверное ждешь,что по ней пройдут и почитают,а значит,по твоему мнению информация там заслуживает доверия.
Далее ты вводишь в дело другой остров,Мудьюг,под Архангельском. Да,там конлагерь был.Но администрация и охранники там были французскими и к амерам не имели отношения. Полтора года там заправляли, а затем лагерь передали русским, правительству Северной области.Вот эти и устроили там основные зверства.
На самом деле я не знаю,был ли на Русском концлагерь. Скорее нет,чем да.Если интересно,можно продолжить искать и читать,но смысла речи Солженицина это не меняет.
Для тебя экстра важно то,что он сказанул,что СССР был первооткрывателем в позорном деле.И видимо совсем не важно,что СССР этих лагерей наплодил так много,как никто более.

[ibrus09]

Так волнения негров в штатах и сейчас идут и всегда были и будут.Но мы не о волнениях,даже не о сегрегации, даже не о расизме и ку-клукс-клане,а о правах и законах.
Евгеническая стерилизация это то,о чем мечтают,к примеру,многие наши психиатры( правда по - тихому),чтобы химически не дать возмодности размножаться ,опять же к примеру, умственно больным людям.Некоторые болезни носят наследственный характер. А сами люди не осознают того,что их дети с высокой вероятностью окажутся больными.
Но ведь это не по этнической принадлежности выбор.
Ты дал ссылку.На статью,в которой речь о книге,найти которую невозможно. В той же статье даты перепутаны, причем не просто,а педалировано,типа концлагерь аж до 22-го года был,самый долгий срок.
И наконец,в статье рассказ о лагере военнопленных,но подтверждений и других указаний,кроме модификаций этой же статьи,найти не получается.
Зато в статье нет рассказа о детской колонии и о миссии красного креста.
Плюсом идут кровавые описания зверств американцев с распарыванием животов беременным.
Если ты приводишь некую ссылку,то наверное ждешь,что по ней пройдут и почитают,а значит,по твоему мнению информация там заслуживает доверия.
Далее ты вводишь в дело другой остров,Мудьюг,под Архангельском. Да,там конлагерь был.Но администрация и охранники там были французскими и к амерам не имели отношения. Полтора года там заправляли, а затем лагерь передали русским, правительству Северной области.Вот эти и устроили там основные зверства.
На самом деле я не знаю,был ли на Русском концлагерь. Скорее нет,чем да.Если интересно,можно продолжить искать и читать,но смысла речи Солженицина это не меняет.
Для тебя экстра важно то,что он сказанул,что СССР был первооткрывателем в позорном деле.И видимо совсем не важно,что СССР этих лагерей наплодил так много,как никто более.

Как это мы не о сегрегации, если я о ней и писал? Права и законы на бумажке, я о жизни вроде как.
Про евгенику, дело в том то в штатах этот выбор был по этнической принадлежности.
Мудьюг и Русский-оба,детища штатов или Англии, для меня неважно, созданы не большевиками, суть в том у кого первенство(то о чем утверждал солженицын) . Штаты у себя индейцев сгоняли в лагеря ещё тогда, когда у нас про них и не слышали. Кто кому передал Мудьюг, сколько там было убито и кем, кто больше зверствовал-это снова уход в сторону,мы можем долго-долго на эту тему спорить.
Ссылку дал, потому что эта информация есть, верить или искать этому доказательства или опровержение- дело лично каждого. Повторюсь, начнём ковырять, уйдём ещё на 200 страниц в обсуждения.
Смысл речи солженицына простой, менять там нечего , там вся речь из ляпов, но, как ты сказал, он не историк, будем считать, что он очередной роман придумывал, выступая в Сенате)))
Для меня вообще неважно, что он говорил, я высказал свое мнение по поводу его речи, мне был задан вопрос-это все ответ. Я в той теме ещё написал, что он искусно прикрывает правду ложью, манипулирует и подтасовывает в словах мелочами,а ты сам знаешь кто скрывается за мелочами))) То что он высказал точку зрения, которую ты разделяешь, может быть, но я не о точке зрения, я о том что говорил. Там-ложь, искусно перемешанная с правдой. Ложь с наговорами по отношению к союзу и такая же льстивая ложь по отношению к штатам, у которых грешков побольше, для того и показываю на штаты, чтоб сравнить реальность и его слова!

Сообщение отредактировал: ibrus09 - 19 October 2020 - 17:31

[neolatin]

Для меня вообще неважно, что он говорил, я высказал свое мнение по поводу его речи, мне был задан вопрос-это все ответ. Я в той теме ещё написал, что он искусно прикрывает правду ложью, манипулирует и подтасовывает в словах мелочами,а ты сам знаешь кто скрывается за мелочами))) То что он высказал точку зрения, которую ты разделяешь, может быть, но я не о точке зрения, я о том что говорил. Там-ложь, искусно перемешанная с правдой. Ложь с наговорами по отношению к союзу и такая же льстивая ложь по отношению к штатам, у которых грешков побольше, для того и показываю на штаты, чтоб сравнить реальность и его слова!

Он был не только лжецом!

С полгода назад наткнулся где то в ЖЖ на открытое письмо кого то из эмигрантов Солженицыну,в котором тот попрекает его за высокомерие,и напоминает про лагерные дела,когда сей писатель стучал куму на своих товарищей. И не по идейным соображениям(больше всего стучал на сидевших бандеровцев),а за мелкие плюшки- за место библиотекаря и т.п.

Эх,жаль,не догадался сохранить линк...

Сообщение отредактировал: neolatin - 19 October 2020 - 18:20

[vaty]

В том, что СССР был первым организатором концлагерей-да, это лажа.
В том, что СССР организовал самые массовые легеря для своих граждан -абсолютная правда.

Паш, я запутался, читая тему. Речь у тебя в первом предложении про конлагерь. Во втором про лагерь. Ты пионерские лагеря имеешь ввиду? Или еще какие то?