Сообщений в теме: 20237

[SergioClean]

Нихерассе, за один вечер 3 страницы понаписали…))) 

[павел эт хоум]

Я знаю. Ну а что не так ? У нас с Германией мирный договор,который наша страна заключила ПОСЛЕДНЕЙ из европейских стран. 

СССР торговал до последнего? Так это  говорит о том,что наша страна -надежный торговый партнер.

Как думаешь,немцы сегодня упрекают Гитлера в том,что он продавал СССР станки,оборудование,технологии,которые потом использовались в разгроме Германии?

Почему "упрекают"? Тут дело не в упрёках, а о констатации фактов.

 

Мы себе представляем предвоенные события, как вполне себе определённые: Германия готовилась напасать, Сталин и вся страна пытались защититься. Враги с одной стороны и это страны "оси". И антигитлеровская коалиция, которая ещё не сформировалась , но только по глупости,самонадеянности и русофобии западных стран. Всё взвешено и определено. 

Тем не менее, отнюдь всё не совсем так.

 

И западные страны не коалиция, и позиция СССР не однозначна.

1. Вспомни меморандум Германии, который является фактическим объявлением войны. Вручён Деканозову Риббентропом в Германии 22 июня, помимо этого зачитан Шуленбургом Молотову в Мск.

Какие претензии высказаны? А вот: в нарушение Договора о дружбе и границе Германия-СССР  вы, мол, ведёте антинемецкую подрывную деятельность посредством, в первую очередь, Коминтерна. И войска свои сосредоточили в большом количестве у границ Германии. Вот это стерпеть мы, немцы, никак не можем и Гитлер отдал приказ противодействовать такому ходу событий.

Из всего этого нам интересен сам факт наличия Договора о дружбе и границах ( Договор от 28 сентября 39 года. Заметь. Это не Пакт М.-Р., который подписали в августе,это более поздний документ. Т.е., Вторая Мировая уже началась, Польша захвачена и разделена, СССР и Германия подписывают Договор о дружбе).

 

2. А теперь не пожалей времени и прочти цитату из выступления тов. Молотова  на Внеочередной сессии Верховного Совета осенью 1939 г. …В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причём английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как «уничтожение гитлеризма». Получается так, что английские, а вместе с ними и французские сторонники войны объявили против Германии что-то вроде «идеологической войны», напоминающей старые религиозные войны… Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать. Это — дело политических взглядов. Но любой человек поймёт, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война «за уничтожение гитлеризма», прикрываясь фальшивым флагом «борьбы за демократию»…"

 

Каково? И вот после этого подписываются и Пакт, и Договор о дружбе. А страны оси подписали свой Тройственный пакт. Мировые весы сформировались, только СССР не был пока ни на одной чаше, общался и с немцами и с бритами. Не мудрено. что в 40-ом году Гитлер направляет Сталину предложение о присоединении к Пакту оси. И знаешь, что тут важно? А то, что Испания, на которую у СССР вполне себе понятная реакция, не была включена в Тройственный Пакт. Хотя немногим ранее её подтянули в Антикоминтерновский Пакт. Похоже, что Гитлер рассчитывал на то, что Сталин поведётся на предложение поучаствовать в дележе "английского наследства".

Не повёлся, но очень похоже. что подковёрная дипломатия в те времена была весьма и весьма интенсивной. Важно понимать, что Пакт четырёх предполагал не столько военное сотрудничество, сколько фиксировал общность интересов в том, чтобы не дать развиться мировой войне. Для этого требовалась политическая, экономическая поддержка друг друга, неучастие во враждебных членам пакта группировках. И самое главное, закреплял вектор интересов по направлениям. Типа того. что нам Европа, а вам счастливого пути на Восток и в Азию.

Молотов выкатил встречные условия. Такие, что немцы поняли, что никакого смысла в таком сотрудничестве нет ни для Германии, ни для СССР.

Опять же, что тут интересного? 

А то, что предвоенное время освещается у нас однозначно и упрощённо. В свою очередь, запад пытаясь роль СССР в разгроме фашизма  принизить, интерпретирует события на свой лад, тоже с упрощением до идиотства.

Раскрашивая мир в чёрное и белое до правды не добраться. А жаль, время-то очень интересное и отзвуки его долго ещё будут звучать.

[neolatin]

Павел,а подумай,почему Англия и Франция,имея договор о взаимопомощи с Польшей,не атаковали Германию,а позволили гитлеру сьесть Польшу за один присест?

[myster i]

 

Как думаешь,немцы сегодня упрекают Гитлера в том,что он продавал СССР станки,оборудование,технологии,которые потом использовались в разгроме Германии?

разве он продавал?

он же художник, даже не из германии родом

думаю 4/5 граждан этой страны даже не знают кто это

[павел эт хоум]

Павел,а подумай,почему Англия и Франция,имея договор о взаимопомощи с Польшей,не атаковали Германию,а позволили гитлеру сьесть Польшу за один присест?

Трудно сказать о реальных мотивах. Публично существовала доктрина достижения соглашения с немцами.

Чемберлен и Деладье , вероятно, рассчитывали, что немцы после Польши двинут не на Францию, а на Союз. В стиле "дранг нах Остен".

С другой стороны, а было ли у союзников чем от немцев отмахнуться? С момента договора с Польшей прошло почти 20 лет, ситуация изменилась. Да и договоры Локарнские были весьма условными, это арбитражные договоры, в которых Германия декларировала невоенное разрешение территориальных споров. Заметь, это не означало , что Германия не будет притязать на изменение территорий этих государств в свою пользу.

Франция в 25 году и Франция в 39-ом, это очень разные страны в военном отношении. Во-первых, французы строили оборонительную политику , вкладывая все силы в линию Мажино. Во-вторых, в плане артиллерии и танкостроения, французы бесконечно отстали. Достаточно просто посмотреть на их архаику типа танка Чар-Б1. Родом из двадцатого года. Или более современный, но такой же нелепый Сомуа с 35. ***** же. А артиллерия, где лучшие образцы датированы 1897 годом(полевая пушка 75 мм). Противотанковая 25 мм- это на каких воробьёв ребята охотиться собирались. Были и более современные образцы, но сколько? 

У Британии флот-сила. А в поле бриты так себе вояки. 

Самое страшное, что осознание собственной военной немощи и отсталости (причём также и в тактике и стратегии) пришло внезапно. Поэтому сыкотно. И совершенно не в французском -британском стилях за чужие интересы вписываться.

 

П.С. К слову, Франция и Ко хотя бы обозначила некий движ в защиту Польши. Это дело вошло в историю под названием "Странная война", когда французские войска отправились в Саарскую область после затянутой мобилизации. Длилось это "наступление" почти неделю и резко закончилось, когда наступило понимание тщетности усилий. И Польша пала, и свои силы оказались слабыми, войска вернулись домой. На море "Странная война" была достаточно активной.

Сообщение отредактировал: павел эт хоум - 01 October 2026 - 11:28

[mongol]

разве он продавал?

он же художник, даже не из германии родом

думаю 4/5 граждан этой страны даже не знают кто это

Т.е. считаешь,что не упрекают.Так стоит ли и нам упрекать своих за подобное?

Сообщение отредактировал: mongol - 01 October 2026 - 12:55

[mongol]

Тут дело не в упрёках, а о констатации фактов.

 

Я с тобой соглашусь  в том,что не стоит упрощать до черного и белого. Все гораздо интереснее и сложнее.Дипломаты должны говорить,военные-воевать. Тем не менее,22 июня 1941 года Германия атаковала СССР и в ходе этой войны наше население планомерно уничтожалось.

[myster i]

Т.е. считаешь,что не упрекают.Так стоит ли и нам упрекать своих за подобное?

я бы спецов с автоконцернов, выкинутых на вольные хлеба в гермашке, забрал бы в страну и дал бы им возможность трудиться по специальности

[myster i]

 Гитлер

у художника не было планов переть на СССР, планы были хапнуть брит.империю и пиндостан

но появился механизм который развернул его орды в иную сторону

[павел эт хоум]

 

Я с тобой соглашусь  в том,что не стоит упрощать до черного и белого. Все гораздо интереснее и сложнее.Дипломаты должны говорить,военные-воевать. Тем не менее,22 июня 1941 года Германия атаковала СССР и в ходе этой войны наше население планомерно уничтожалось.

 

тут спора нет. Просто получилось так, что война обнулила весь период  лет в 15-20 перед войной. Т.е. он как-бы был, но как-бы не сильно значим и всё было предрешено. А ведь корни войны именно в этом периоде лежат. Да ещё в результатах первой мировой.

[mongol]

я бы спецов с автоконцернов, выкинутых на вольные хлеба в гермашке, забрал бы в страну и дал бы им возможность трудиться по специальности

Вроде,наше руководство не против переселения к нам нормальных иностранцев.

[mongol]

у художника не было планов переть на СССР, планы были хапнуть брит.империю и пиндостан

но появился механизм который развернул его орды в иную сторону

Как это не было??? Был план и назывался он "Барбаросса".

[mongol]

тут спора нет. Просто получилось так, что война обнулила весь период  лет в 15-20 перед войной. Т.е. он как-бы был, но как-бы не сильно значим и всё было предрешено. А ведь корни войны именно в этом периоде лежат. Да ещё в результатах первой мировой.

Да и тут спора нет.Конечно Вторая Мировая выросла из Первой Мировой и т.д..

Я понял о чем ты говорил.Но тут уж как пошло,то и имеем.

[павел эт хоум]

Как это не было??? Был план и назывался он "Барбаросса".

это не совсем план, это импровизация. По-моему, довольно поверхностная по проработке и глупая по содержанию. Тем вдвойне опасная. 

[myster i]

Вроде,наше руководство не против переселения к нам нормальных иностранцев.

только не против

а надо поактивней приглосы слать

[myster i]

Как это не было??? Был план и назывался он "Барбаросса".

этот план означал зачистку подмятых земель и территорий от унтерменшей

[mongol]

только не против

а надо поактивней приглосы слать

Возможно ты и прав.

[mongol]

это не совсем план, это импровизация. По-моему, довольно поверхностная по проработке и глупая по содержанию. Тем вдвойне опасная. 

Нууу это же немецкий генштаб...   Я не спорю. Ты тоже прав,ведь в конце-концов он провалился и  немцы проиграли войну. 

Сообщение отредактировал: mongol - 01 October 2026 - 15:31

[myster i]

парадокс - там где перенаселение на взляд "тараканов" там и месиво

не за горами тихоокеанское месиво, хватит ли "индюкам" не влезть в эту бойню

[neolatin]

 А ведь корни войны именно в этом периоде лежат. Да ещё в результатах первой мировой.

некоторые умные люди утверждают что корни войн в капиталистической системе и её апогее- империализме...