Сообщений в теме: 398

[Папа Карло]

Измерения, технические показатели и т.п. - это объективно. Все, что связано с особенностями восприятия человека, пусть даже большой группы лиц - субъективно.
Это упрощённо, но смысл должен быть понятен.

Означает ли это, что субъективная оценка всегда не верна, а объективная - верна?

[Luci Ferrum]

Означает ли это, что субъективная оценка всегда не верна, а объективная - верна?

Вопрос на мой взгляд не однозначный. Тоже попробую кратко пояснить. Если продукт изготавливается в целях получения субъективного восприятия информации (звук, изображение и т.д.), то объективные оценки зачастую не смогут дать верную характеристику. Если поставлена задача вызвать чувства у субъекта, то как это выразить в объективных показателях? Я лично не знаю.

На мой взгляд нет однозначного подхода для определения верности того или иного способа оценки.

С другой стороны для грубых оценок, например, определить насколько качественно изготовлена тарелка, вполне годятся объективные показатели - соответствие эталону по ряду установленных характеристик (вес, размер, форма, плотность и состав материала...).

[sta04]

Что значит *улучшить*? Для чего собирается вообще система?
Вопрос не праздный, а по своей сути ключевой в построении системы.

Добрый день.

Система не собирается. Вопросы в теме задаю для общего развития и сбора аргументов для разговоров (срача)  на местечковом уровне с продавцами из магазинов, а также "посвященными в святая святых")))).

 

Про "улучшить" это вывод  из поста выше (не моего), где говорится что ХОРОШИЙ кабель является ГАРМОНИЗАТОРОМ из контекста понял

что "не улучшит" звук, а добиться "нужного"  окраса звучания. т.к. разные материалы и конструктив кабеля несомненно являются факторами влияющими на звучание конкретной системы.

 

Создал тему для "механического" понимания природы "разного" звука при замене в системе (авто или домашней не важно ) аналогового межблочного кабеля или СМЕНЫ его направления ИСТОЧНИК-УСИЛИТЕЛЬ

и вопрос не в том что КОНСТРУКЦИЯ гипотетического межблока влияет (это и простому человеку понятно), а в КОНКРЕТНОМ межблоке где пара сигнал, земля закручена на воздухе и припаяна с обеих сторон без всяких (видимых глазу) отличий.

ВОТ полученные ответы от уважаемых  форумчан не ответили на мой вопрос зачем на таком кабеле нарисована "направленность", про прогревание "в одну сторону"  приведен "стебный ролик", 

но САМОЕ ГЛАВНОЕ написано что "природу" изменения звучания применительно к используемому материалу (сигнальной и не сигнальной) жилы, а также про причины изменениеязвука при смене направленности  МНЕ НЕ РАССКАЖЕТ  даже физик твердотельщик т.к. этот вопрос еще не достаточно изучен.

 

Меня этот логичный  ответ ПОЛНОСТЬЮ УДОВЛЕТВОРИЛ, т.к. мне для разговоров с окружающими нужны АРГУМЕНТЫ, а не "истина в последней инстанции".

Сообщение отредактировал: sta04 - 05 May 2022 - 09:18

[Папа Карло]

Вопрос на мой взгляд не однозначный. Тоже попробую кратко пояснить. Если продукт изготавливается в целях получения субъективного восприятия информации (звук, изображение и т.д.), то объективные оценки зачастую не смогут дать верную характеристику. Если поставлена задача вызвать чувства у субъекта, то как это выразить в объективных показателях? Я лично не знаю.
На мой взгляд нет однозначного подхода для определения верности того или иного способа оценки.
С другой стороны для грубых оценок, например, определить насколько качественно изготовлена тарелка, вполне годятся объективные показатели - соответствие эталону по ряду установленных характеристик (вес, размер, форма, плотность и состав материала...).

Любая эмоция, чувство, впечатление, ощущение может быть разбита на несколько описательных характеристик, трактуемых весьма однозначно. Как да или нет. А для привязки таких суждений субъектов берется какой либо эталон. И далее все оценки приводятся к сравнению испытуемого образца с эталоном по набору описательных характеристик с однозначной трактовкой их наличия "да/нет".
Если при оценке все таки существуют моменты, где не получается достичь однозначной трактовки да или нет, то такие моменты либо не оцениваются, либо разбиваются еще на несколько описательных характеристик с однозначным описанием.

То есть вся проблема начинается там, где либо нет одинакового для всех эталона, либо для описания нет однозначных трактовок.

На самом деле суть проблемы оценки даже не в том, что она может быть не объективной, а в том, что эта оценка может быть не верной.

[Lex_audio]

Любая эмоция, чувство, впечатление, ощущение может быть разбита на несколько описательных характеристик, трактуемых весьма однозначно. Как да или нет. А для привязки таких суждений субъектов берется какой либо эталон. И далее все оценки приводятся к сравнению испытуемого образца с эталоном по набору описательных характеристик с однозначной трактовкой их наличия "да/нет".
Если при оценке все таки существуют моменты, где не получается достичь однозначной трактовки да или нет, то такие моменты либо не оцениваются, либо разбиваются еще на несколько описательных характеристик с однозначным описанием.

То есть вся проблема начинается там, где либо нет одинакового для всех эталона, либо для описания нет однозначных трактовок.

На самом деле суть проблемы оценки даже не в том, что она может быть не объективной, а в том, что эта оценка может быть не верной.

***"Хорошо излагает, собака!" (к.ф."12 стульев")

Сообщение отредактировал: Lex_audio - 05 May 2022 - 09:16

[Luci Ferrum]

На самом деле суть проблемы оценки даже не в том, что она может быть не объективной, а в том, что эта оценка может быть не верной.

Именно эту мысль и пытался донести.

[vaty]

Добрый день.

Система не собирается. Вопросы в теме задаю для общего развития и сбора аргументов для разговоров (срача)  на местечковом уровне с продавцами из магазинов, а также "посвященными в святая святых")))).

 

Про "улучшить" это вывод  из поста выше (не моего), где говорится что ХОРОШИЙ кабель является ГАРМОНИЗАТОРОМ из контекста понял

что "не улучшит" звук, а добиться "нужного"  окраса звучания. т.к. разные материалы и конструктив кабеля несомненно являются факторами влияющими на звучание конкретной системы.

 

Создал тему для "механического" понимания природы "разного" звука при замене в системе (авто или домашней не важно ) аналогового межблочного кабеля или СМЕНЫ его направления ИСТОЧНИК-УСИЛИТЕЛЬ

и вопрос не в том что КОНСТРУКЦИЯ гипотетического межблока влияет (это и простому человеку понятно), а в КОНКРЕТНОМ межблоке где пара сигнал, земля закручена на воздухе и припаяна с обеих сторон без всяких (видимых глазу) отличий.

ВОТ полученные ответы от уважаемых  форумчан не ответили на мой вопрос зачем на таком кабеле нарисована "направленность", про прогревание "в одну сторону"  приведен "стебный ролик", 

но САМОЕ ГЛАВНОЕ написано что "природу" изменения звучания применительно к используемому материалу (сигнальной и не сигнальной) жилы, а также про причины изменениеязвука при смене направленности  МНЕ НЕ РАССКАЖЕТ  даже физик твердотельщик т.к. этот вопрос еще не достаточно изучен.

 

Меня этот логичный  ответ ПОЛНОСТЬЮ УДОВЛЕТВОРИЛ, т.к. мне для разговоров с окружающими нужны АРГУМЕНТЫ, а не "истина в последней инстанции".

На мой взгляд здесь кроется самая главная ошибка. Есть два варианта построения системы:

1. Хочу получить свой звук. Тот звук, который мне нравится.

2. Хочу получить звук максимально близкий к оригиналу. Грубо прочувствовать то, что было заложено автором и исполнителем в запись.

В первом случае-можно красить звук до потери пульса и тема *чем длиннее шнурок, кривее тракт* и установка из разряда *а нам все пох, ибо мне так нравится* имеет место быть и является приоритетной задачей.

Во втором случае- чем меньше любой компонент системы вносит отсебятины, тем ближе мы к оригиналу и у нас есть реальная возможность понять муз.произведение и то что заложил в него автор, исполнитель, режиссер. 

Для первого случая подойдет любой уровень системы- ибо нравится.

Во втором все гораздо сложнее.

Но это мое мнение и оно заключается в том, что чем выше уровень системы, тем меньше она должна привносить отсебятины.

Сообщение отредактировал: vaty - 05 May 2022 - 13:19

[sta04]

На мой взгляд здесь кроется самая главная ошибка. Есть два варианта построения системы:

1. Хочу получить свой звук. Тот звук, который мне нравится.

2. Хочу получить звук максимально близкий к оригиналу. Грубо прочувствовать то, что было заложено автором и исполнителем в запись.

В первом случае-можно красить звук до потери пульса и тема *чем длиннее шнурок, кривее тракт* и установка из разряда *а нам все пох, ибо мне так нравится* имеет место быть и является приоритетной задачей.

Во втором случае- чем меньше любой компонент системы вносит отсебятины, тем ближе мы к оригиналу и у нас есть реальная возможность понять муз.произведение и то что заложил в него автор, исполнитель, режиссер. 

Для первого случая подойдет любой уровень системы- ибо нравится.

Во втором все гораздо сложнее.

Но это мое мнение и оно заключается в том, что чем выше уровень системы, тем меньше она должна привносить отсебятины.

разьве "Гармонизация"  сигнала не делает лучше звучание

[sta04]

вот применительно к рекомендациям экспертов использовать тот или иной шнурок на вч (сч, мидбас)  разве не может этот совет быть  дан для получения более естественного звучания в конкретном диапазоне?

не обязательно для "того самого" звучания которое нравиться

Сообщение отредактировал: sta04 - 05 May 2022 - 15:33

[vaty]

разьве "Гармонизация"  сигнала не делает лучше звучание

Если это вопрос, то выше написал-есть два варианта подхода. К первому варианту можно *сие действо* применить.

[vaty]

вот применительно к рекомендациям экспертов использовать тот или иной шнурок на вч (сч, мидбас)  разве не может этот совет быть  дан для получения более естественного звучания в конкретном диапазоне?

не обязательно для "того самого" звучания которое нравиться

Опять же- если это вопрос и этот вопрос ко мне, то разные шнурки на разные диапазоны, в одной системе, то это *путь в никуда*. Если еще поставить разные усилители, а есть и люди которые даже цапы разные юзают на диапазоны (в одном устройстве), то совсем можно заблудиться, в поисках *звука*. Точнее звуки будут, а звук с такой солянкой получить будет крайне сложно.

[Lex_audio]

вот применительно к рекомендациям экспертов использовать тот или иной шнурок на вч (сч, мидбас)  разве не может этот совет быть  дан для получения более естественного звучания в конкретном диапазоне?

не обязательно для "того самого" звучания которое нравиться

***Например! Два компонента дают два естественного звучания! Какой из них более естественный? Сможете ответить?

Мне кажется, что вы просто решили вынести всем мозг! 

[sta04]

***Например! Два компонента дают два естественного звучания! Какой из них более естественный? Сможете ответить?
Мне кажется, что вы просто решили вынести всем мозг!

Я ничего и не кому не хочу выносить. Но судя по ответами вопросов меньше не становится. Про ответить что является более естественным это не ко мне. Мой вопрос был про стрелки)))

Сообщение отредактировал: sta04 - 05 May 2022 - 21:34

[Lex_audio]

Я ничего и не кому не хочу выносить. Но судя по ответами вопросов меньше не становится. Про ответить что является более естественным это не ко мне. Мой вопрос был про стрелки)))

***На него уже ответили!

[Prof.Nimnul]

продолжу спрашивать))) т.к. поступили новые вводные о "гармонизации" звука межблоком

 

окрас или приукрас (гармонизация) вносимый межблоком больше относится к мидбасовому диапазону или вч/сч?

 

вопрос "к опытным пользователям" и  заодно:

 

https://www.audioman...v:desktop#25842

 

почему их 3и и куда их ставить в авто?

Про "окрас" - бывает сильно по-разному. Кто-то добавляет "мяса", но зажимает макродинамику, кто-то при этом акцентирует бас, но смазывает его, кто-то даёт неприятный акцент на сибилянтах, кто-то приятную золотую/медовую середину, но без акцента на детальности, кто-то подрезает нижнюю середину, кто-то детальный и нейтральный, но с потерей тембральнного разрешения и всяческие сочетания всего это с остальными железками и настройками.

То есть дело происходит не в одной плоскости ачх, а ещё и в области уровня сигнала.

Типичный пример из практики - в неправильном (на мой ух) направлении провод был одновременно мутным и кричащим. То есть начало звуков по громкости было мутно-неразборчивое, а на форте становилось ярко и "громко", с акцентом на сибилянтах. В другом направлении эти тембральные шатания пропадали, звучание нот мало зависело от громкости, тихие звуки были слышны хорошо, громкие уши не резали, не хотелось сразу же сделать потише, (а потом опять громче, т.к. плохо слышно). Это хорошо слышно на человеческом голосе, на фортепиано и тд.

Что-то просто подрезает воздух и объём пространства, звук начинает больше прилипать к акустике, что-то вроде добавляет чёткости и разрешения, но за счёт потери основательности и наполненности снизу.

Кабель / провод просто один из компонентов системы, не более того. Но и не менее

 

Про 3 алюминевых ёжика - для домашки, ставить на колонки, аппаратуру и тд, там описание есть и отзывы покупателей. Так как я не пробовал, то верю что они не работают. Ну и в любом случае кедровые шишки красивее.

[Prof.Nimnul]

И главная задача состоит не в том, чтобы услышать эти изменения, а чтобы осознать и сравнить с внутренним эталоном "правильного звука" (своим представлением о нём). При этом желательно чтобы этот эталон был не сильно кривой, то есть нужно почаще его поверять и корректировать при необходимости.

Опираться на представление о том, как должна звучать любимая пластинка - довольно бессмысленно, никто не знает, как она должна, даже если ты сам её записывал и сводил. Но если пользоваться широким набором тестовых записей, желательно с натуральными инструментами в составе, и не ограничивать себя только этим набором - то шансов на "кривизну" будет меньше.

[LVS25]

Это точно, а то такое чувство, что системы строят звукорежиссёры для работы, а не аудиофилы для удовольствия.
А ещё вызывает улыбку про максимально прямой неискажённый (не гармонизированный) сигнал. Вы слушаете продакшн звукорежиссера, а не запись инструментов. Как он захочет - так и будете слушать.

[Папа Карло]

Это точно, а то такое чувство, что системы строят звукорежиссёры для работы, а не аудиофилы для удовольствия.
А ещё вызывает улыбку про максимально прямой неискажённый (не гармонизированный) сигнал. Вы слушаете продакшн звукорежиссера, а не запись инструментов. Как он захочет - так и будете слушать.

Да, уж... То акула глухая, то пистолет без патронов. Упал на ровном месте, а виноват как всегда - Путин)))
Вот только у меня вопрос: А почему вы считаете, что аудиофилы считают себя обиженными звукорежиссерами?

Тихо ворча себе под нос... развелось что то в мире псевдоаудиофилов...

P S. Проверка на желание причаститься к аудиофильности. Диск оперы Фарнак из Байройтского театра от Алиен войз стоит 8900р (цена приблизительная и скорее будет на 3500-4500 дороже). Купите? Причем, для тестирования...
И второй вопрос... Как вы считаете сколько дисков должно быть в коллекции чтобы человека можно было назвать аудиофилом?
И будет ли для этого человека представлять ценность тестовый диск Аудиодоктор FSQ?

Сообщение отредактировал: Папа Карло - 06 May 2022 - 07:04

[LVS25]

Да, уж... То акула глухая, то пистолет без патронов. Упал на ровном месте, а виноват как всегда - Путин)))
Вот только у меня вопрос: А почему вы считаете, что аудиофилы считают себя обиженными звукорежиссерами?

Тихо ворча себе под нос... развелось что то в мире псевдоаудиофилов...

P S. Проверка на желание причаститься к аудиофильности. Диск оперы Фарнак из Байройтского театра от Алиен войз стоит 8900р (цена приблизительная и скорее будет на 3500-4500 дороже). Купите? Причем, для тестирования...
И второй вопрос... Как вы считаете сколько дисков должно быть в коллекции чтобы человека можно было назвать аудиофилом?
И будет ли для этого человека представлять ценность тестовый диск Аудиодоктор FSQ?

Будет ли аудиофил аудиофилом вообще без дисков? Конечно
Зачем мне покупать диск с музыкой которую я не слушаю?
В своё время я покупал аудио сд, исключительно лицензию, прежде заморачиваясь от каких студий звукозаписи стоит их покупать, а от каких нет.
И заказывал диски за границей
Только не понимаю к чему Вы это написали?

[Папа Карло]

Будет ли аудиофил аудиофилом вообще без дисков? Конечно
Зачем мне покупать диск с музыкой которую я не слушаю?
В своё время я покупал аудио сд, исключительно лицензию, прежде заморачиваясь от каких студий звукозаписи стоит их покупать, а от каких нет.
И заказывал диски за границей
Только не понимаю к чему Вы это написали?

Ну да. Такого ответа я и ожидал - инструментов у меня нет. Зачем они настоящему мастеру?)))