Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Пассив или Актив?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 130

#41 OFFLINE   Lek_Krou

Lek_Krou

    Опытный участник

    • Откуда: Тольятти
  • житель Блюза
  • 872 сообщений
  • Регистрация: 29.09.2009

Отправлено 05 July 2011 - 08:44

Ну что ж, кто-то любит строить реальные системы, а кто-то зачитываться форумами, а потом теоретизировать на основании прочитанного о том, что ничего хорошего построить невозможно.
Успехов вам на вашем пути.


:D

alexkh2008 интересуется физикой хорошего звука и успешно применяет приобретаемые знания. Инженер-конструктор с лабораторией в собственном авто, так сказать.

Если провести аналогию - есть опытный знахарь, а есть начинающий врач. И тот, и другой занимаются одним и тем же делом. Только чьё направление перспективнее?
Не вижу смысла отметать научный, лабораторный и инженерный подход.

Успехов и вам!

TLT SQ Team


#42 OFFLINE   TVL

TVL

    Опытный участник

    • Откуда: Казань
  • житель Блюза
  • 2226 сообщений
  • Регистрация: 12.07.2005

Отправлено 05 July 2011 - 11:15

Кто-нибудь сравнивал лоб-в-лоб пассивный и активный фильтры 3-го порядка с одинаковой нарезкой?
В каком из вариантов ЗВУК пострадал меньше?

#43 OFFLINE   prohozhi

prohozhi

    Опытный участник

    • Откуда: Московия
  • житель Блюза
  • 7583 сообщений
  • Регистрация: 15.07.2005

Отправлено 05 July 2011 - 11:56

Кто-нибудь сравнивал лоб-в-лоб пассивный и активный фильтры 3-го порядка с одинаковой нарезкой?
В каком из вариантов ЗВУК пострадал меньше?

У Вас есть шанс стать ПЕРВЫМ. :D

#44 OFFLINE   Stich

Stich

    Просто участник

    • Откуда: Израиль
  • житель Блюза
  • 5590 сообщений
  • Регистрация: 26.01.2007

Отправлено 05 July 2011 - 12:32

Кто-нибудь сравнивал лоб-в-лоб пассивный и активный фильтры 3-го порядка с одинаковой нарезкой?
В каком из вариантов ЗВУК пострадал меньше?


... только "порядок" и "нарезка" влияет на звук?.. сможет кто то привести конкретно модель активного фильтра ,и модель\фотографию пассивного фильтра ,которые можно было бы сравнить что бы это выглядело более-менее корректно .
Всегда прислушивайтесь к себе-хороший человек плохого не посоветует .

#45 OFFLINE   TVL

TVL

    Опытный участник

    • Откуда: Казань
  • житель Блюза
  • 2226 сообщений
  • Регистрация: 12.07.2005

Отправлено 05 July 2011 - 12:49

... только "порядок" и "нарезка" влияет на звук?.. сможет кто то привести конкретно модель активного фильтра ,и модель\фотографию пассивного фильтра ,которые можно было бы сравнить что бы это выглядело более-менее корректно .


Про ФЧХ и ГВЗ - это отдельная(/бесконечная) тема для разговора.
Я задал простой вопрос, в ожидании услышать "простой" ответ в надежде на то, что кто-то уже делал сравнение актив-vs-пассив при равных исходных значениях.

#46 OFFLINE   Anton_md

Anton_md

    Опытный участник

    • Откуда: Кишинёв, Молдова
  • житель Блюза
  • 694 сообщений
  • Регистрация: 31.03.2009

Отправлено 05 July 2011 - 13:41

Кто-нибудь сравнивал лоб-в-лоб пассивный и активный фильтры 3-го порядка с одинаковой нарезкой?
В каком из вариантов ЗВУК пострадал меньше?


да? мне тоже будет интересно узнать :rolleyes: и не обязательно третьего, можно и менее крутого...
Ipod Classic + JBL on Stage II

#47 OFFLINE   TVL

TVL

    Опытный участник

    • Откуда: Казань
  • житель Блюза
  • 2226 сообщений
  • Регистрация: 12.07.2005

Отправлено 05 July 2011 - 14:51

да? мне тоже будет интересно узнать :rolleyes: и не обязательно третьего, можно и менее крутого...


Третий потому, что большая часть активных кросоверов делается 18dB/octave.

#48 OFFLINE   Рост

Рост

    Опытный участник

    • Откуда: Львов
  • житель Блюза
  • 1003 сообщений
  • Регистрация: 13.07.2005

Отправлено 05 July 2011 - 15:16

:D

alexkh2008 интересуется физикой хорошего звука и успешно применяет приобретаемые знания. Инженер-конструктор с лабораторией в собственном авто, так сказать.

Надо же, какое совпадение! А нас тут двое инженеров, интересующихся физикой хорошего звука с лабораториями в собственных авто, так сказать. Как тесен мир.

Если провести аналогию - есть опытный знахарь, а есть начинающий врач. И тот, и другой занимаются одним и тем же делом. Только чьё направление перспективнее?
Не вижу смысла отметать научный, лабораторный и инженерный подход.

В ответ на слова о несовершенстве тех же фазокогерентных фильтров, на которых мы с товарищем сейчас остановились, как на самых лучших из нами реализованных в автомобиле, я задал конкретный вопрос: что за "неправильные фильтра" и есть ли их практическая реализация.
Ответом была даже не теория, а общие предпосылки к ней. По-этому я сделал вывод, что либо человек ничего не реализовал на практике, либо не хочет об этом говорить. Но если последнее, то логично было бы услышать "это мой секрет, я им не поделюсь, но я это сделал и оно работает". Этого не было, значит человек просто теоретизирует. А меня не интересуют общие теории, мне сейчас интересны реальные практические реализации теорий, работающие в жизни.
Или я где-то не прав в своих выводах?

#49 OFFLINE   Lek_Krou

Lek_Krou

    Опытный участник

    • Откуда: Тольятти
  • житель Блюза
  • 872 сообщений
  • Регистрация: 29.09.2009

Отправлено 05 July 2011 - 15:55

Надо же, какое совпадение! А нас тут двое инженеров, интересующихся физикой хорошего звука с лабораториями в собственных авто, так сказать. Как тесен мир.

В ответ на слова о несовершенстве тех же фазокогерентных фильтров, на которых мы с товарищем сейчас остановились, как на самых лучших из нами реализованных в автомобиле, я задал конкретный вопрос: что за "неправильные фильтра" и есть ли их практическая реализация.
Ответом была даже не теория, а общие предпосылки к ней. По-этому я сделал вывод, что либо человек ничего не реализовал на практике, либо не хочет об этом говорить. Но если последнее, то логично было бы услышать "это мой секрет, я им не поделюсь, но я это сделал и оно работает". Этого не было, значит человек просто теоретизирует. А меня не интересуют общие теории, мне сейчас интересны реальные практические реализации теорий, работающие в жизни.
Или я где-то не прав в своих выводах?


Перечитайте заново.
Ничего конкретного сами не написали, зато дискуссию прервали экспресс-выводами и развешиванием ярлыков теоретик-практик. Такой стиль общения не поддерживает процесс общения.

TLT SQ Team


#50 OFFLINE   Рост

Рост

    Опытный участник

    • Откуда: Львов
  • житель Блюза
  • 1003 сообщений
  • Регистрация: 13.07.2005

Отправлено 05 July 2011 - 16:33

Перечитайте заново.
Ничего конкретного сами не написали, зато дискуссию прервали экспресс-выводами и развешиванием ярлыков теоретик-практик. Такой стиль общения не поддерживает процесс общения.

Специально для вас, краткое содержание предыдущих серий.

Для меня в поканалке плюсом есть даже не возможность простой настройки уровней, а возможность реализации действительно хороших активных фильтров - фазолинейных, фазокогерентных.


Когда говорим о многополосной системе, надо толковать не о фильтрах, каждый из которых образует отдельную полосу воспроизведения АС, а о их влиянии на последующее акустическое сложение в общее излучение АС...

При этом отдельные полосы могут быть и не фазолинейными, и не фазокогерентными, но учитывая, что в авто (как и в комнате впрочем) мы воспринимаем не только прямое излучение, а сумму прямого и отраженного излучений, то такие АС не самое удачное решение. В результате добиваясь правильного звука приходится делать не правильные фильтра


Есть реальные практические реализации, или "чисто теоретически"?
Что скрывается под "неправильными фильтрами"?


Практические реализации чего? Идеального звучания системы?

"Такое впечатление, что воздух в комнате загустел и в нем натурально материализовались люди, инструменты, звуки... "
Это цитата с Вегалаба одного товарища с ником mixxxxxer
Он провел следующий эксперимент: собрал систему с активной фильтрацией, на основе звуковой карты компьютера. С помощью foobar и примочки foo_dsp_xover для разделения стерео в шесть выходов собрал почти фазолинейную аудиосистему. С помощью регулировки задержек индивидуально на каждом динамике mixxxxxer добился правдоподобного воспроизведения динамиками прямоугольника (форма сигнала контролировалась осциллографом и измерительным микрофоном).

Нет такого даже не слышал ни в одном авто, не то что реализовал.

В теории электрических цепей показано, что для неискаженной передачи периодического сигнала необходимо...
...
Следовательно, что бы получить в точке прослушивания (или хотя бы в ближнем поле) правильный меандр - классический тест на фазовые искажения, необходимо фильтром или чем еще вносить необходимые предискажения в сигнал, дабы компенсировать нелинейности динамиков, отсюда и "неправильные" фильтра.


Это, как я уже сказал, была предпосылка к теории, даже не сама теория.

Так что, похоже, Lek_Krou, что именно вы сейчас общаетесь по принципу "сам дурак".

Если кто-то захочет поговорить о практической реализации "неправильных фильтров", буду рад поддержать общение. А беседы об образе сферического коня в вакууме, а так же выяснения "кто виноват" мне не интересны, да.

#51 OFFLINE   Stich

Stich

    Просто участник

    • Откуда: Израиль
  • житель Блюза
  • 5590 сообщений
  • Регистрация: 26.01.2007

Отправлено 05 July 2011 - 16:37

Про ФЧХ и ГВЗ - это отдельная(/бесконечная) тема для разговора.
Я задал простой вопрос, в ожидании услышать "простой" ответ в надежде на то, что кто-то уже делал сравнение актив-vs-пассив при равных исходных значениях.


"ФЧХ и ГВЗ" ... есть некоторое недопонимание-следуя названию темы "актив" вызывает у меня в голове ассоциацию "внешний активный кроссовер".
Если даже взять какой нибудь весьма неплохой девайс из этой категории (Аудисон,Адзест) о каком уровне построения пассивного кросса можно говорить ,что бы сопоставить пассивный кросс с активным (конденсаторы\катушки \топология)?
Поигравшись с некоторыми моделями активных кроссов я довольно быстро понял ,что кроме удобства нарезки среднего уровня пассивный кросс по звучанию не оставляет активному никаких шансов быть в системе.
Видимо Вы таки имеете ввиду активную нарезку процевым ГУ...?В этой области у меня большого опыта нет,но после сравнения "кто \как и что делает" я пришёл к вышеуказанному выводу не взирая на удобство и проч.факторы.
Моя цель номер 1 всегда была -максимально натуральное тональное звучание во всём диапазоне
Всегда прислушивайтесь к себе-хороший человек плохого не посоветует .

#52 OFFLINE   TVL

TVL

    Опытный участник

    • Откуда: Казань
  • житель Блюза
  • 2226 сообщений
  • Регистрация: 12.07.2005

Отправлено 05 July 2011 - 16:49

"ФЧХ и ГВЗ" ... есть некоторое недопонимание-следуя названию темы "актив" вызывает у меня в голове ассоциацию "внешний активный кроссовер".
Если даже взять какой нибудь весьма неплохой девайс из этой категории (Аудисон,Адзест) о каком уровне построения пассивного кросса можно говорить ,что бы сопоставить пассивный кросс с активным (конденсаторы\катушки \топология)?
Поигравшись с некоторыми моделями активных кроссов я довольно быстро понял ,что кроме удобства нарезки среднего уровня пассивный кросс по звучанию не оставляет активному никаких шансов быть в системе.
Видимо Вы таки имеете ввиду активную нарезку процевым ГУ...?В этой области у меня большого опыта нет,но после сравнения "кто \как и что делает" я пришёл к вышеуказанному выводу не взирая на удобство и проч.факторы.
Моя цель номер 1 всегда была -максимально натуральное тональное звучание во всём диапазоне


Я имел ввиду именно активный кроссовер, как отдельное устройство (например: Audiocontrol , Audison, Clarion/Addzest и т.п.). На тональность звучания во всем диапазоне пассивный кроссовер может оказывать больше негатива, чем активный, если применять недорогие компоненты (R,L,C) .

#53 OFFLINE   Stich

Stich

    Просто участник

    • Откуда: Израиль
  • житель Блюза
  • 5590 сообщений
  • Регистрация: 26.01.2007

Отправлено 05 July 2011 - 18:31

Я имел ввиду именно активный кроссовер, как отдельное устройство (например: Audiocontrol , Audison, Clarion/Addzest и т.п.). На тональность звучания во всем диапазоне пассивный кроссовер может оказывать больше негатива, чем активный, если применять недорогие компоненты (R,L,C) .

...прекрасно!:) это то о чём я писал ранее!
Если возмёте Аудисон ,на какого уровня элементах необходимо собирать пассивный кросс ,что бы он в вашем понимании соответствовал начинке итальяшки,что бы сравнение было корректным?
если бы был известен активный кросс ,собранный максимальнограмотно,на топовых компоненах...-что бы все сказали WOW!!! -вот это девайс!.. 100% ХАЙ-ЕНД!
Аудиоконтроль -понятно... элементы самые дешёвые ,ниже чем Бенник включая электролиты в пассиве :cool: .
Всегда прислушивайтесь к себе-хороший человек плохого не посоветует .

#54 OFFLINE   TVL

TVL

    Опытный участник

    • Откуда: Казань
  • житель Блюза
  • 2226 сообщений
  • Регистрация: 12.07.2005

Отправлено 05 July 2011 - 18:46

...Аудиоконтроль -понятно... элементы самые дешёвые ,ниже чем Бенник включая электролиты в пассиве :cool: .


Ага! Значит Вы сравнивали их звучание :rolleyes:;)

#55 OFFLINE   uoua

uoua

    Опытный участник

    • Откуда: Россия
  • житель Блюза
  • 205 сообщений
  • Регистрация: 21.09.2010

Отправлено 05 July 2011 - 21:17

Активная в голове идет в цифре. Гораздо интереснее, по звуку, получается активная аналоговая.


недавно тоже подошел к этому вопросу...
но до конца не могу понять - чем плох цифровой кросс пиона...

читая отзывы - вижу, что кросс пиона плох...
но как бы это с научной точки зрения обосновать???

))))
для меня весьма любопытный вопрос.

#56 OFFLINE   Mutal

Mutal

    Опытный участник

    • Откуда: Гомель, Белоруссия
  • житель Блюза
  • 4561 сообщений
  • Регистрация: 22.09.2010

Отправлено 05 July 2011 - 21:39

недавно тоже подошел к этому вопросу...
но до конца не могу понять - чем плох цифровой кросс пиона...

читая отзывы - вижу, что кросс пиона плох...
но как бы это с научной точки зрения обосновать???

))))
для меня весьма любопытный вопрос.


ЦАП

#57 OFFLINE   alexkh2008

alexkh2008

    Опытный участник

    • Откуда: от туда
  • житель Блюза
  • 2617 сообщений
  • Регистрация: 10.11.2010

Отправлено 06 July 2011 - 10:22

Это цитата с Вегалаба одного товарища с ником mixxxxxer
Он провел следующий эксперимент: собрал систему с активной фильтрацией, на основе звуковой карты компьютера. С помощью foobar и примочки foo_dsp_xover для разделения стерео в шесть выходов собрал почти фазолинейную аудиосистему. С помощью регулировки задержек индивидуально на каждом динамике mixxxxxer добился правдоподобного воспроизведения динамиками прямоугольника (форма сигнала контролировалась осциллографом и измерительным микрофоном).


Это, как я уже сказал, была предпосылка к теории, даже не сама теория.


Какая уж тут теория? Это чистая практика с получением конкретного результата.
следует добавить, что эксперимент проводился на самых простецких динамиках, АЧХ, ФЧХ, системы рихтовалась FIR фильтрами.
Цитата
"Получился примерно такой путь сигнала:

стерео-файл > стерео по 3 полосы > фазолинейные FIR-фильтры на каждую полосу > цапы зв карты > полосные уси > динамики"

Теперь теория.
Теоретически фазокогерентную многополосную систему фильтр+динамики можно получить различными способами: первые порядки (здесь, правда, надо сделать оговорку, можно и на любых порядках, но дорого и геморно - большое кол-во фазовых цепей для задержек СЧ-ВЧ), LR-ы, фазолинейные FIR-ы.
Условию же фазолинейности (ГВЗ=const.) удовлетворяют, только первые порядки и FIR-ы. Ну а если у вас нету 6 ЦАПов и столько же усилителных полос - очевидный выбор пассив - первый порядок.
Практика.
С практической точки зрения мне, лично:D, важно, как будет звучать музыка в моем авто, добиваюсь этого я (как и все, наверное) построением кроссовера + инсталлом динамиков и одно от другого неотделимо.
Это замечание я сделал в первом своем посте, в этой теме, только и всего. а тут такую бадягу развели:D.
Мне, например, не понятно как можно меняя порядки и частоту раздела этого добиться, также непонятно, что значит реализовать действительно фазокогернтный, фазолинейный фильтр в ГУ. Фильтр для чего?

#58 OFFLINE   prohozhi

prohozhi

    Опытный участник

    • Откуда: Московия
  • житель Блюза
  • 7583 сообщений
  • Регистрация: 15.07.2005

Отправлено 06 July 2011 - 10:36

ЦАП

Скорее, унылый DSP.

#59 OFFLINE   stealth_202

stealth_202

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 6745 сообщений
  • Регистрация: 11.07.2005

Отправлено 06 July 2011 - 10:59

Теперь теория.
Теоретически фазокогерентную многополосную систему фильтр+динамики можно получить различными способами: первые порядки (здесь, правда, надо сделать оговорку, можно и на любых порядках, но дорого и геморно - большое кол-во фазовых цепей для задержек СЧ-ВЧ), LR-ы, фазолинейные FIR-ы.
Условию же фазолинейности (ГВЗ=const.) удовлетворяют, только первые порядки и FIR-ы. Ну а если у вас нету 6 ЦАПов и столько же усилителных полос - очевидный выбор пассив - первый порядок.


из собственного опыта - чтобы быть приятной на слух, достаточно гладкой ФЧХ, не обязательно линейки.
FIR тоже не панацея, по мне так IIR вкуснее звучит.

CarPC DAC41
--------------
Петр.


#60 OFFLINE   Stich

Stich

    Просто участник

    • Откуда: Израиль
  • житель Блюза
  • 5590 сообщений
  • Регистрация: 26.01.2007

Отправлено 06 July 2011 - 12:14

из собственного опыта - чтобы быть приятной на слух, достаточно гладкой ФЧХ, не обязательно линейки.
FIR тоже не панацея, по мне так IIR вкуснее звучит.


... ну если уж скатываться до такого определения как "приятной на слух" ,то это никак не линейная-в моих экспериментах именно небольшие изгибы способствовали "приятности".
Более того..иногда в погоне за линейностью вылязят всякие "бяки" не очень радующие слух.
Всегда прислушивайтесь к себе-хороший человек плохого не посоветует .




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных