Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Пассив или Актив?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 130

#81 OFFLINE   dyno

dyno

    Опытный участник

    • Откуда: Минск, Беларусь
  • житель Блюза
  • 7060 сообщений
  • Регистрация: 30.10.2009

Отправлено 07 July 2011 - 20:43

скажем так в 700/701 процах гадят не задержки (т.е. от значения задержки звук не меняется), а сам факт включения DSP, который включает себя фильтры, эквалайзер и задержки.
при этом слово "гадит" здесь не совсем уместно, поскольку какой-то грязи в звуке не появляется, просто падает динамика и пропадает "жизнь" в звуке. музыка перестает притягивать и завораживать, звучит отрешенно, как бы в виде фона.


Я и имел в виду лишь задержки, как альтернативу корректирующим цепям в пасскроссе. Ставим фильтр пассивный на нужный срез и с проца рулим задержками.
Всё преходяще, а музыка-вечна... ©

#82 OFFLINE   stealth_202

stealth_202

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 6745 сообщений
  • Регистрация: 11.07.2005

Отправлено 07 July 2011 - 20:45

Я и имел в виду лишь задержки, как альтернативу корректирующим цепям в пасскроссе. Ставим фильтр пассивный на нужный срез и с проца рулим задержками.


невозможно включить только задержки. физически включается полная цепочка DSP и делает свое дело....

CarPC DAC41
--------------
Петр.


#83 OFFLINE   dyno

dyno

    Опытный участник

    • Откуда: Минск, Беларусь
  • житель Блюза
  • 7060 сообщений
  • Регистрация: 30.10.2009

Отправлено 07 July 2011 - 20:45

это верно подмечено.
цифровой фильтр обеспечивает 100% точность частоты среза. его характеристики не меняются со временем, от температуры и прочих факторов. он не подвержен "прогреву" :)


Тоже верно, но...
Имел в виду, что при введении в пасскросс корректирующих цепей, из-за разброса параметров компонентов (в разумной ценовой категории) получаем на выходе немного разное для каждого дина... А задержки на каждый канал выставляются оч точно.
Всё преходяще, а музыка-вечна... ©

#84 OFFLINE   dyno

dyno

    Опытный участник

    • Откуда: Минск, Беларусь
  • житель Блюза
  • 7060 сообщений
  • Регистрация: 30.10.2009

Отправлено 07 July 2011 - 20:46

невозможно включить только задержки. физически включается полная цепочка DSP и делает свое дело....


Не нужно зацикливаться на 700/701. ;) В Н600 кроссов нет.
И с выключенными кроссами и эквалайзером звук мертвеет, даже если их не используешь? А люди толпами юзают по полной программе... И даже берут призовые места... ;)
Всё преходяще, а музыка-вечна... ©

#85 OFFLINE   stealth_202

stealth_202

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 6745 сообщений
  • Регистрация: 11.07.2005

Отправлено 07 July 2011 - 21:02

Не нужно зацикливаться на 700/701. ;) В Н600 кроссов нет.
И с выключенными кроссами и эквалайзером звук мертвеет, даже если их не используешь? А люди толпами юзают по полной программе... И даже берут призовые места... ;)


даже если не используешь.
по методу FSQ за плохую динамику можно получить минус баллы по 13 треку. остальные оценки не изменятся.
на EMMA не знаю, вроде там была оценка удовольствие от прослушивания. ее могут снизить.

CarPC DAC41
--------------
Петр.


#86 OFFLINE   Крот

Крот

    Опытный участник

    • Откуда: оттуда
  • житель Блюза
  • 649 сообщений
  • Регистрация: 25.02.2009

Отправлено 07 July 2011 - 22:01

Большое спасибо !

:D:D:D:D:D
Вот, нормальная ссылка http://websound.ru/a.../filter.htm#FFT

#87 OFFLINE   Рост

Рост

    Опытный участник

    • Откуда: Львов
  • житель Блюза
  • 1003 сообщений
  • Регистрация: 13.07.2005

Отправлено 07 July 2011 - 23:38

То есть моносабвуфера в такой системе быть не может. Только физически равноудаленные фронтальные динамики?

Думаю, его система получит дальнейшее развитие, пока это ведь опытный образец.
Но в принципе есть варианты, когда сабвуфер может оказаться почти лишним. Например миды, полноценно играющие от 35Гц (в ФИ) - это я не о чисто теоретической возможности говорю, естественно. Честно говоря, планировал их настраивать герц на 50, но в салоне автомобиля они начали горбить внизу, пришлось снижать частоту настройки аж до 20 с хвостиком. И теперь получилось 35 в полный голос. Правда низ режется фазиком червертым порядком, по-этому 30Гц уже слышно довольно слабо, а 25 так вообще почти нет. Но если не слушается разный транс и другая современная, простите, фигня, то заставляет задуматься о нужности сабвуфера, и если да, то что и как он должен играть, и что же это за динамик должен быть, чтобы мог спеться с мидами, у которых подвижка меньше 9 грамм :)

#88 OFFLINE   Рост

Рост

    Опытный участник

    • Откуда: Львов
  • житель Блюза
  • 1003 сообщений
  • Регистрация: 13.07.2005

Отправлено 07 July 2011 - 23:44

Благодарю!

В-общем, исходя из вашего опыта, получается, что внесение в тракт задержек (проца) принципиально портит звук больше, чем цепочка указанная вами пусть даже и с необходимостью некоторой схемы пассивного фазовыравнивания?

Нет. Я всего лишь могу сказать, что пока не слышал процессорной машини с живым звучанием. Ни ДРЗ, ни ОДР, ни Статус. Слышал прекрасно сведенные процевые системы на вышеперечисленных ГУ, но после нескольких минут получения удувольствия от четких фокусировок становится скучно и просто хочется выключить.

#89 OFFLINE   Рост

Рост

    Опытный участник

    • Откуда: Львов
  • житель Блюза
  • 1003 сообщений
  • Регистрация: 13.07.2005

Отправлено 07 July 2011 - 23:56

Я и имел в виду лишь задержки, как альтернативу корректирующим цепям в пасскроссе. Ставим фильтр пассивный на нужный срез и с проца рулим задержками.

Речь ведь не о пассивном, а об активном кроссе. В котором ничего от прогрева не плавает. Я говорил о возникновении необходимости выравнивания фазы. Вы, кстати, путаете задержки и вот эти цепи фазовыравнивания, это не одно и то же.
Если вы когда-то проводили измерения, то должны были заметить, что фазовые характеристики динамиков меняются в зависимости от частоты. Чтобы фаза оставалась неизменной во всем рабочем диапазоне звучания динамика и используються цепи коррекции. А задержка - она просто задерживает весь диапазон на определенное время, не выравнивая фазу.
Я, правда, не силен в ДСП, возможно в крутых реализациях есть какие-то алгоритмы, позволяющие учесть специфику отдельного динамика и формировать задержу как функцию от частоты.

#90 OFFLINE   Lek_Krou

Lek_Krou

    Опытный участник

    • Откуда: Тольятти
  • житель Блюза
  • 872 сообщений
  • Регистрация: 29.09.2009

Отправлено 08 July 2011 - 07:23

Нет. Я всего лишь могу сказать, что пока не слышал процессорной машини с живым звучанием. Ни ДРЗ, ни ОДР, ни Статус. Слышал прекрасно сведенные процевые системы на вышеперечисленных ГУ, но после нескольких минут получения удувольствия от четких фокусировок становится скучно и просто хочется выключить.


Понятно. И Пётр о том же пишет.

Всё как всегда. Любая самая отличная идея упирается в реализацию. И в звуке это особенно критично, поскольку любой самый грандиозный функционал не означает живого звучания.

TLT SQ Team


#91 OFFLINE   Крот

Крот

    Опытный участник

    • Откуда: оттуда
  • житель Блюза
  • 649 сообщений
  • Регистрация: 25.02.2009

Отправлено 08 July 2011 - 07:48

Но если не слушается разный транс и другая современная, простите, фигня, то заставляет задуматься о нужности сабвуфера, и если да, то что и как он должен играть, и что же это за динамик должен быть, чтобы мог спеться с мидами, у которых подвижка меньше 9 грамм :)

Если не секрет, что это за гд и какой размер?

#92 OFFLINE   alexkh2008

alexkh2008

    Опытный участник

    • Откуда: от туда
  • житель Блюза
  • 2617 сообщений
  • Регистрация: 10.11.2010

Отправлено 08 July 2011 - 07:58

Жжоте! 2011 год на дворе, а C еще в моде. А где объявлен массив h[i]?


Да, действительно, не задан. Если честно я взял первый попавшийся пример из сети:D.
Собственно массив float h[128]; для ких фильтра это отсчеты его импульсной характеристики. Импульсная характеристика - реакция на единичный импульс, следовательно для расчета достаточно выполнить обратное fft от от сигнала типа [0, 1, 1, 0, ...], где 1 на месте частот в полосе пропускания (которые должны пройти через фильтр).

А вообще я ассемблер люблю, правда это было давно, когда, на компах повсеместно использовали "любимую" DOS 3.3:D

#93 OFFLINE   alexkh2008

alexkh2008

    Опытный участник

    • Откуда: от туда
  • житель Блюза
  • 2617 сообщений
  • Регистрация: 10.11.2010

Отправлено 08 July 2011 - 10:41

Основная проблема, которую я не решил с помощью первого пассивного - фокусировка звуковых образов все равно не точковая, а в виде хоть и небольшого, но облачка. Вследствии этого так же значительно хуже с передачей пространства между образами. Фактически, это пространство получается заполнено паразитными шумами. Это звучание воспринимается, как более праздничное, так сказать, но нет чистоты. А с активными фазокогерентными 4-го фокусировка очень точная и пространство ощущается почти физически. И еще одно наблюдение - при этом мозг прекрасно отдыхает. Наверное, потому что образы сфокусированы и он не мечется в поисках, где, что и откуда звучит.

И даже при размещении сч и вч рядом (это я к пассивным вернулся) все равно нет точной фокусировки. Мы с Halin-ом все эксперименты проводили в домашних условиях, где мидбас и твитер рядом, в машине у меня они тоже рядом, вмотированы в торпедо. То-есть если слушать отдельно, то все как бы в порядке, но если эти фильтра сравнивать в лоб, то разница более, чем очевидна.

А как с FIR-ами в этом плане дело обстоит? Именно в смысле фокусировки и передачи пространства?
Получается ли размер звуковых образов соразмерным с реальными?
Еще... ну, например с концертными записями (хотя бы тот же Иглс - Хотел в Калифорнию), слышно на заднем плане просто крик толпы, как массы, или он состоит с четко различимых отдельных голосов?

Жаль, что мы далеко, а через инет чужую систему не послушаешь. А у себя все перепробовать - жизни не хватит, блин.


Да, очень интересные наблюдения и выводы. Описанные вами эффекты должны иметь место если мы слушаем именно точечные источники, идеализированные. Но реальные АС - распределенные в пространстве излучатели и такой эффект получается если в точке прослушивания мы будем как бы иметь единый волновой фронт. Видимо это действительно, зависит от тщательного согласования смежных излучателей по фазе, естественно этому способствует и уменьшение зоны их совместной работы (порядок фильтра).
А вот если не идеализировать и взять двушку - мид в дверь, пищь на стойку расстояние между ними может доходить аж до метра:eek:. нетрудно смоделировать такую стуацию в ЛСПКаде - ужас, что получается, если частота раздела от 3-х и выше. Как быть в этом случае? В голову приходит только одно решение - делить на частоте до 1,5. Но это уже либо очень дорогой пищь, либо вообще не пищь а широкосредневысокополосник:D, тогда картина несколько более приятная. С другой стороны все в один голос говорят, что брать раздел в полосе 1-3 нельзя слишком чувствительный диапазон для уха.

Насчет FIR-ов, сам я этого, к сожалению, не делал и привел как пример решения разделения полос в цифре. Но попробую обязательно, там нужна только 6-ти канальная звуковая карточка, ну и трехполосная АС, все остальное (софт) есть в теме "о линейной фазе" на Вегалабе.
У себя в авто использую пассивный последовательный кросс на две полосы (I+II), (правда применима ли такая формула к последовательным фильтрам не знаю) и бас в виде 8" в передних дверях (до 150). Суб диапазон у меня начинается от 35 и саба никакого не планирю. Источник старенький VDO весь перепаянный мной. Серво и ЦАП (однобитный) там на TC9462F, далее регулятор громкости и тембра на TDA7342, все тембра отключены, посредством изъятия внешних цепей коррекции, оставлена только громкость, разделительные конденсаторы (их два на канал) поменяны на хорошие, емкости по питанию тоже, встроенный УМ отключен. Источник временный думаю что брать.

Насчет Иглс - Хотел в Калифорния, надо послушать, интересно...

#94 OFFLINE   RAzZin

RAzZin

    Опытный участник

    • Откуда: СПб, Россия
  • житель Блюза
  • 940 сообщений
  • Регистрация: 24.12.2010

Отправлено 08 July 2011 - 10:52

полуоффтоп:

ВОзможна ли такая система:

гу -> процессор ради задержек -> пассивные кроссы на каждый канал -> акустика?

Или автомобильные процы один фиг не могут пропускать сигнал полностью, мимо своего кроссовера, и смысла в такой системе не будет?
Alpine IDA-X305 + Alpine CHA-S607 -> Alpine PXA-H900 (твик от ostashv-evgeniyy)
Phass TP 2.150 -> Dynaudio Esotar2 E110 + Dynaudio Esotar2 E430
Phass TP 2.150 -> Dynaudio Esotar2 E110 + Dynaudio Esotar2 E430
Phass TP 2.150 -> AIE LM850
Phass TP 2.150 -> AIE L1575A

#95 OFFLINE   dyno

dyno

    Опытный участник

    • Откуда: Минск, Беларусь
  • житель Блюза
  • 7060 сообщений
  • Регистрация: 30.10.2009

Отправлено 08 July 2011 - 11:09

полуоффтоп:

ВОзможна ли такая система:

гу -> процессор ради задержек -> пассивные кроссы на каждый канал -> акустика?

Или автомобильные процы один фиг не могут пропускать сигнал полностью, мимо своего кроссовера, и смысла в такой системе не будет?


Почему нет? Так и планирую: сигнал по оптике-проц Н600(задержки, ЦАП)-поканальное усиление-пасскросы-динамики.
Всё преходяще, а музыка-вечна... ©

#96 OFFLINE   RAzZin

RAzZin

    Опытный участник

    • Откуда: СПб, Россия
  • житель Блюза
  • 940 сообщений
  • Регистрация: 24.12.2010

Отправлено 08 July 2011 - 11:15

Ну вот вопрос - отключается ли кроссовер в процессорах у того же альпа? У моего 700го есть такое чувство, что нет... и тогда смысл в пассивных кроссах, если один фиг синал режется в проце? Просто терзают сомнения.. так как то, что задержки не "портят" звук, оттестировали достаточно давно, сама идея совмещения пассивной системы с активным процем для задержек имхо достаточно очевидна. Но при этом афайк никто ее не реализовывал.. значит есть какой-то косяк, не так ли? )
Alpine IDA-X305 + Alpine CHA-S607 -> Alpine PXA-H900 (твик от ostashv-evgeniyy)
Phass TP 2.150 -> Dynaudio Esotar2 E110 + Dynaudio Esotar2 E430
Phass TP 2.150 -> Dynaudio Esotar2 E110 + Dynaudio Esotar2 E430
Phass TP 2.150 -> AIE LM850
Phass TP 2.150 -> AIE L1575A

#97 OFFLINE   prohozhi

prohozhi

    Опытный участник

    • Откуда: Московия
  • житель Блюза
  • 7583 сообщений
  • Регистрация: 15.07.2005

Отправлено 08 July 2011 - 11:29

полуоффтоп:

ВОзможна ли такая система:

гу -> процессор ради задержек -> пассивные кроссы на каждый канал -> акустика?

Или автомобильные процы один фиг не могут пропускать сигнал полностью, мимо своего кроссовера, и смысла в такой системе не будет?

Такая логика есть в 9887 и 990 проце. Пионеровские процы (номера не скажу). Возможно, где-то еще, я просто не могу знать всего. :o
З.Ы. Я пользую в своей 9887 таймкор, хайпасс на фронт (Z5 через штатный пасскросс) и лоупасс на саб. При дифите в 9887 отключается эквалайзер.

#98 OFFLINE   dyno

dyno

    Опытный участник

    • Откуда: Минск, Беларусь
  • житель Блюза
  • 7060 сообщений
  • Регистрация: 30.10.2009

Отправлено 08 July 2011 - 11:44

Если честно, то не понимаю, как в ДСП отключенный ЦИФРОВОЙ эквалайзер (все значения в "0") может влиять на звук?
Может на слух и заметно, но умом не понимаю... :rolleyes:
Всё преходяще, а музыка-вечна... ©

#99 OFFLINE   RAzZin

RAzZin

    Опытный участник

    • Откуда: СПб, Россия
  • житель Блюза
  • 940 сообщений
  • Регистрация: 24.12.2010

Отправлено 08 July 2011 - 11:53

я не про эквалайзер!! Хотя в одном из топиков недавно люди специально указывали, что даже если в эквалайзере все по 0, он все равно влияет на звук ;-)

Я говорю про кроссовер процессора! Возможно ли пустить сигнал мимо кроссовера процессора, чтобы и на входе, и на выходе по каналам сигнал шел в полную полосу, и порезать сигнал пассивно пассивными кроссоверами после проца? :) Если, конечно, пассивная фильрация дает лучший рзультат по сравнению с активной.
Alpine IDA-X305 + Alpine CHA-S607 -> Alpine PXA-H900 (твик от ostashv-evgeniyy)
Phass TP 2.150 -> Dynaudio Esotar2 E110 + Dynaudio Esotar2 E430
Phass TP 2.150 -> Dynaudio Esotar2 E110 + Dynaudio Esotar2 E430
Phass TP 2.150 -> AIE LM850
Phass TP 2.150 -> AIE L1575A

#100 OFFLINE   prohozhi

prohozhi

    Опытный участник

    • Откуда: Московия
  • житель Блюза
  • 7583 сообщений
  • Регистрация: 15.07.2005

Отправлено 08 July 2011 - 12:00

я не про эквалайзер!! Хотя в одном из топиков недавно люди специально указывали, что даже если в эквалайзере все по 0, он все равно влияет на звук ;-)

Я говорю про кроссовер процессора! Возможно ли пустить сигнал мимо кроссовера процессора, чтобы и на входе, и на выходе по каналам сигнал шел в полную полосу, и порезать сигнал пассивно пассивными кроссоверами после проца? :) Если, конечно, пассивная фильрация дает лучший рзультат по сравнению с активной.

Я думаю, в головах типа DVA-7996, CDA-9812 (в них аналоговый фильтр 12дБ/окт., следовательно, отключаемый цепями коммутации) возможно и такое. 7996 у меня есть, но как это сравнить- не очень представляю. :confused:




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных