Сообщений в теме: 130

[alexkh2008]

из собственного опыта - чтобы быть приятной на слух, достаточно гладкой ФЧХ, не обязательно линейки.
FIR тоже не панацея, по мне так IIR вкуснее звучит.

Для авто, по мне, важен еще один момент - достаточно широкая диаграмма направленности, но здесь важно не перебрать, если дины будут дуть на все 180, получим кашу от отраженки, если только в ухи, то голову надо привязывать и не шевелиться, а вот если в пределах +- 15 гр. АЧХ и сфазированность СЧ-ВЧ существенно не меняется это то, что надо. Все это естественно связано с фазой и ее линейностью в полосе совместной работы.

[Руслан(Казань)]

Какая уж тут теория? Это чистая практика с получением конкретного результата.
следует добавить, что эксперимент проводился на самых простецких динамиках, АЧХ, ФЧХ, системы рихтовалась FIR фильтрами.
Цитата
"Получился примерно такой путь сигнала:

стерео-файл > стерео по 3 полосы > фазолинейные FIR-фильтры на каждую полосу > цапы зв карты > полосные уси > динамики"

как "выглядят" ваши фазолинейные FIR-фильтры?

из собственного опыта - чтобы быть приятной на слух, достаточно гладкой ФЧХ, не обязательно линейки.
FIR тоже не панацея, по мне так IIR вкуснее звучит.

Речь об итоговой ФЧХ и ее гладкости? как в вашем понимании должна выглядеть гладкая ФЧХ можете привести пример пожалуйста?можно прям из сети,например вот это гладкая,а вот эта нет,если не сложно?

[alexkh2008]

как "выглядят" ваши фазолинейные FIR-фильтры?

float fir_filter(float input)
{
int i;
static float sample[128];
float acc;
float output;

sample[0] = input;

acc = 0.0f; /* Аккумулятор */

/* Умножение с накоплением */
for (i = 0; i < 128; i++) {
acc += (h[i] * sample[i]);
}

/* Выход */
output = acc;

/* Смещаем задержаный сигнал */
for (i = 127; i > 0; i--)
sample[i] = sample[i - 1];
return output;
:D:D

[stealth_202]

Речь об итоговой ФЧХ и ее гладкости? как в вашем понимании должна выглядеть гладкая ФЧХ можете привести пример пожалуйста?можно прям из сети,например вот это гладкая,а вот эта нет,если не сложно?

http://ru.wikipedia....Гладкая_функция

[Руслан(Казань)]

float fir_filter(float input)
{
int i;
static float sample[128];
float acc;
float output;

sample[0] = input;

acc = 0.0f; /* Аккумулятор */

/* Умножение с накоплением */
for (i = 0; i < 128; i++) {
acc += (h[i] * sample[i]);
}

/* Выход */
output = acc;

/* Смещаем задержаный сигнал */
for (i = 127; i > 0; i--)
sample[i] = sample[i - 1];
return output;
:D:D

http://ru.wikipedia....Гладкая_функция

Большое спасибо !

[Рост]

С практической точки зрения мне, лично, важно, как будет звучать музыка в моем авто, добиваюсь этого я (как и все, наверное) построением кроссовера + инсталлом динамиков и одно от другого неотделимо.
Это замечание я сделал в первом своем посте, в этой теме, только и всего. а тут такую бадягу развели

Вот если бы вы именно это замечание сделали, я бы просто сказал "аминь" и бадяга бы не развелась.
Но. Сказали вы следующее:

добиваясь правильного звука приходится делать не правильные фильтра

и в ответ на мой вопрос добавили уточнение

необходимо фильтром или чем еще вносить необходимые предискажения в сигнал, дабы компенсировать нелинейности динамиков, отсюда и "неправильные" фильтра.

Теперь же получается, что

очевидный выбор пассив - первый порядок

То-есть пассив первый порядок - это именно те "неправильные фильтра, вносящие предискажения в сигнал для компенсации нелинейности динамиков"?

Или я совсем запутался...

Да, первые порядки хороши, с электрической точки зрения. Но при их использовании диапазон совмесной работы динамиков слишком велик, что делает невозможным полное фазовое сведение автомобильной акустической системы (специально выделил "автомобильной"). Да, звучать будет красиво, но звуковые образы все равно будут размытыми. Это мой многолетний опыт работы с этими фильтрами и опыт прослушивания многих автомобилей.
Совсем недавно я отказался от использования первых порядков. Для систем начального и среднего уровня лучше подходят вторые, они хоть и не настолько "меандристые", но фазовую сведеннось обеспечивают лучшую, и неизвестно еще, что лучше, размытый меандр или собранный недомеандр.

Ну а для Звука с большой буквы...

стерео-файл > стерео по 3 полосы > фазолинейные FIR-фильтры на каждую полосу > цапы зв карты > полосные уси > динамики"

Ну а если у вас нету 6 ЦАПов

Да, 6-ти ЦАПов нет, есть совсем обычный 2-канальный на ПЦМ63... ну ладно, совсем необычный...
Если уж мы говорим о Хороше Звуке (а зачем тогда так заморачиваться с фильтрами?), то выбор источника в виде звуковой карты несколько странен - ни питания хорошего, ни выхлопа, да и сами ЦАПы по двадцать долларов за ведро (это я слегка утрирую). Как можно говорить о действительно качественном звучании, одновременно допуская такие компромисы в самом главном и определяющем все месте? Ведь если ЦАП посредственный, воспроизводят фильтры меандр или нет, звук все равно уже умер.
А создать хороший мультибитный 6-канальный ЦАП для реализации програмных фильтров - только его себестоимость улетит за пятерку... Слишком уж для избранных получится решение.

По-этому наша дорожка, реально реализованная, получилась несколько другой:

обычное стерео > ЦАП > активные фазокогерентные фильтра 4-го порядка, они же входные каскады усилителя > оконечники усилителя > динамики.
Пока что это лучшее из всего где-либо услышанного.

В процессе проводился очный поединок в одной и той же системе - фазокогерентные фильтра 4-го порядка vs пассивные первого. Фазовое сведение даже рядом не стоит при прочих равных.

Отмечено так же несколько очень интересных явлений.
Система звучит целостно даже при фазовой несведенности акустики инсталом.
Независимо от размещения слушателя относительно акустической системы (внутри автомобиля, снаружи, даже за углом), четко фокусируются звуковые образы. Конечно, если за углом, не выстраивается сцена, типа тетка по центру, флейта справа, гитара слева, но слышно, что звуковые образы собраны и четко отделены друг от друга, так же, как если бы там, за углом, играли настоящие инструменты и пели настоящие певцы.

Реализацию же програмных FIR-фильтров не слышал (а в ОДР-е и Статусе какие? А то их я слышал, конечно). По-этому если будете случайно проезжать мимо, свистите, с удовольствием послушаю, учиться новому я люблю. Если оно того стоит. Только вот пока что опыт говорит, что чем меньше какого либо цифрового вмешательства в звук, тем лучше.

[Lek_Krou]

обычное стерео > ЦАП > активные фазокогерентные фильтра 4-го порядка, они же входные каскады усилителя > оконечники усилителя > динамики.
Пока что это лучшее из всего где-либо услышанного.

Отмечено так же несколько очень интересных явлений.
Система звучит целостно даже при фазовой несведенности акустики инсталом.
Независимо от размещения слушателя относительно акустической системы (внутри автомобиля, снаружи, даже за углом), четко фокусируются звуковые образы. Конечно, если за углом, не выстраивается сцена, типа тетка по центру, флейта справа, гитара слева, но слышно, что звуковые образы собраны и четко отделены друг от друга, так же, как если бы там, за углом, играли настоящие инструменты и пели настоящие певцы.

1) Если не совсем секрет, как реализованы фильтры?

2) Я правильно понял, что образы фокусируются даже при инсталле "как получилось" и без задержек?

[gener]

А создать хороший мультибитный 6-канальный ЦАП для реализации програмных фильтров - только его себестоимость улетит за пятерку... Слишком уж для избранных получится решение.

Да уж только сильно улетит за "пятёрку" в разов так 10:D

[uoua]

....По-этому наша дорожка, реально реализованная, получилась несколько другой:

обычное стерео > ЦАП > активные фазокогерентные фильтра 4-го порядка, они же входные каскады усилителя > оконечники усилителя > динамики.
Пока что это лучшее из всего где-либо услышанного.

В процессе проводился очный поединок в одной и той же системе - фазокогерентные фильтра 4-го порядка vs пассивные первого. Фазовое сведение даже рядом не стоит при прочих равных.

Отмечено так же несколько очень интересных явлений.
Система звучит целостно даже при фазовой несведенности акустики инсталом.
Независимо от размещения слушателя относительно акустической системы (внутри автомобиля, снаружи, даже за углом), четко фокусируются звуковые образы. Конечно, если за углом, не выстраивается сцена, типа тетка по центру, флейта справа, гитара слева, но слышно, что звуковые образы собраны и четко отделены друг от друга, так же, как если бы там, за углом, играли настоящие инструменты и пели настоящие певцы.

Реализацию же програмных FIR-фильтров не слышал (а в ОДР-е и Статусе какие? А то их я слышал, конечно). По-этому если будете случайно проезжать мимо, свистите, с удовольствием послушаю, учиться новому я люблю. Если оно того стоит. Только вот пока что опыт говорит, что чем меньше какого либо цифрового вмешательства в звук, тем лучше.

интересное мнение, с которым я соглашусь)))

[alexkh2008]

Спасибо за пост - весьма полезный и познавательный - чувствуется, действительно, многолетний опыт.

Да, первые порядки хороши, с электрической точки зрения. Но при их использовании диапазон совмесной работы динамиков слишком велик, что делает невозможным полное фазовое сведение автомобильной акустической системы (специально выделил "автомобильной"). Да, звучать будет красиво, но звуковые образы все равно будут размытыми. Это мой многолетний опыт работы с этими фильтрами и опыт прослушивания многих автомобилей.
Совсем недавно я отказался от использования первых порядков. Для систем начального и среднего уровня лучше подходят вторые, они хоть и не настолько "меандристые", но фазовую сведеннось обеспечивают лучшую, и неизвестно еще, что лучше, размытый меандр или собранный недомеандр.

Согласен, что первый порядок для в авто, в котором СЧ и ВЧ сильно разнесены не годится, а вот если они рядом, то почему бы и нет, если система получится фазокогерентной (синхронной во времени)?
Кроме того, о порядке и добротности фильтра можно говорить только в чисто "электрическом" смысле, когда он работает совместно с динамиком, все будет зависеть от АЧХ, ФЧХ, импеданса динамиков и выбора частоты среза. Например, если эту частоту выбрать ближе к естественным спадам, то прядок получится уже не 6 дБ... . Да и область совместной работы получится уже не такой уж и большой. Другой вопрос можно те или иные динамики использовать вплоть до этих самых краев, или лучше обрезать раньше, чем начнется свистопляска с АЧХ и фазой собственно динамиков. Поэтому отвергать первый порядок полностью и без поворотно я бы не стал. Ну и тот факт, что именно первый порядок обладает лучшими импульсными хар-ми, а это залог наиболее верного воспроизведения музыки.

Ну а для Звука с большой буквы...

Да, 6-ти ЦАПов нет, есть совсем обычный 2-канальный на ПЦМ63... ну ладно, совсем необычный...
Если уж мы говорим о Хороше Звуке (а зачем тогда так заморачиваться с фильтрами?), то выбор источника в виде звуковой карты несколько странен - ни питания хорошего, ни выхлопа, да и сами ЦАПы по двадцать долларов за ведро (это я слегка утрирую). Как можно говорить о действительно качественном звучании, одновременно допуская такие компромисы в самом главном и определяющем все месте? Ведь если ЦАП посредственный, воспроизводят фильтры меандр или нет, звук все равно уже умер.
А создать хороший мультибитный 6-канальный ЦАП для реализации програмных фильтров - только его себестоимость улетит за пятерку... Слишком уж для избранных получится решение.

В рамках этого эксперимента решался принципиальный вопрос - "нужна ли линейная фаза"? Ответ для большинства оказался положительным. Ну, а то что реализовать все это на хороших компонентах дорого это понятно и каждый решает сам для себя.

По-этому наша дорожка, реально реализованная, получилась несколько другой:

обычное стерео > ЦАП > активные фазокогерентные фильтра 4-го порядка, они же входные каскады усилителя > оконечники усилителя > динамики.
Пока что это лучшее из всего где-либо услышанного.

В процессе проводился очный поединок в одной и той же системе - фазокогерентные фильтра 4-го порядка vs пассивные первого. Фазовое сведение даже рядом не стоит при прочих равных.

Отмечено так же несколько очень интересных явлений.
Система звучит целостно даже при фазовой несведенности акустики инсталом.
Независимо от размещения слушателя относительно акустической системы (внутри автомобиля, снаружи, даже за углом), четко фокусируются звуковые образы. Конечно, если за углом, не выстраивается сцена, типа тетка по центру, флейта справа, гитара слева, но слышно, что звуковые образы собраны и четко отделены друг от друга, так же, как если бы там, за углом, играли настоящие инструменты и пели настоящие певцы.

Реализацию же програмных FIR-фильтров не слышал (а в ОДР-е и Статусе какие? А то их я слышал, конечно). По-этому если будете случайно проезжать мимо, свистите, с удовольствием послушаю, учиться новому я люблю. Если оно того стоит. Только вот пока что опыт говорит, что чем меньше какого либо цифрового вмешательства в звук, тем лучше.

ИМХО сравнивать активные 4-го порядка и пассивные первого "при прочих равных" некорректно.
4-е подойдут для большинства динамиков - они более универсальные, как правило, достаточно выбрать область с линейной АЧХ + октава, а все остальное будет эффективно придушенно. А вот с первым, просто не получится, свести две полосы ими - дело не для слабонервных. Здесь надо работать только вместе с конкретными динами и их инсталлом.
ИМХО четвертые порядки хороши для построения "мониторного", супер правильного звука и для всех жанров, а вот с первым, как правило, всё на слух, чтоб больше музыкальности, легкости, вовлечённости, и прочих оккультных атрибутов - услада истинного аудиофила. Мерить и операционники паять им это все грех

[stealth_202]

А создать хороший мультибитный 6-канальный ЦАП для реализации програмных фильтров - только его себестоимость улетит за пятерку... Слишком уж для избранных получится решение.

500$ или $5000?
скорее 500, но не думаю что это серьезные деньги для звуколюба-маньяка. на эксперименты по перебору компонентов и переделки инсталла обычно уходит гораздо больше.
к слову, 3xDAC41(PCM1702) = 3x$200 = $600, вполне бюджетно
хочется PCM63 - 4 канала за 700$ (Clarion X-DA1) прямо сейчас в барахолке

По-этому наша дорожка, реально реализованная, получилась несколько другой:

обычное стерео > ЦАП > активные фазокогерентные фильтра 4-го порядка, они же входные каскады усилителя > оконечники усилителя > динамики.
Пока что это лучшее из всего где-либо услышанного.

Система звучит целостно даже при фазовой несведенности акустики инсталом.

то есть совсем без задержек? и при этом расстояния до всех динамиков разные?

[Рост]

1) Если не совсем секрет, как реализованы фильтры?

2) Я правильно понял, что образы фокусируются даже при инсталле "как получилось" и без задержек?

2-полосные фазокогерентные 4-го порядка, описанные тут.

Конечно, нужно сводить динамики между собой в каждом канале. Задежками ли, инсталом - не суть важно, лично я задержки не использую. В многих случаях нужны пассивные фазовыравнивающие цепи, хотя тут палка в двух концах, фазу они ровняют, но и атака ухудшается, просто смазывается импульс. Физику то никто не отменял. Но даже при размещении динамиков где попало, так сказать, звучание все равно получается целостным, не сливается в кашу. То-есть, если не сфазирована акустика, то часть диапазона инструмента будет звучать в одной точке, часть в другой, но эти точки бодут четко сфокусированы. И звуковых образов в виде облака не бывает, как это есть сплошь и рядом при первых пассивных порядках.

[tnotb]

float fir_filter(float input)
{
int i;
static float sample[128];
float acc;
float output;

sample[0] = input;

acc = 0.0f; /* Аккумулятор */

/* Умножение с накоплением */
for (i = 0; i < 128; i++) {
acc += (h[i] * sample[i]);
}

/* Выход */
output = acc;

/* Смещаем задержаный сигнал */
for (i = 127; i > 0; i--)
sample[i] = sample[i - 1];
return output;
:D:D

Жжоте! 2011 год на дворе, а C еще в моде. А где объявлен массив h[i]?

[Рост]

Согласен, что первый порядок для в авто, в котором СЧ и ВЧ сильно разнесены не годится, а вот если они рядом, то почему бы и нет, если система получится фазокогерентной (синхронной во времени)?
Кроме того, о порядке и добротности фильтра можно говорить только в чисто "электрическом" смысле, когда он работает совместно с динамиком, все будет зависеть от АЧХ, ФЧХ, импеданса динамиков и выбора частоты среза. Например, если эту частоту выбрать ближе к естественным спадам, то прядок получится уже не 6 дБ... . Да и область совместной работы получится уже не такой уж и большой. Другой вопрос можно те или иные динамики использовать вплоть до этих самых краев, или лучше обрезать раньше, чем начнется свистопляска с АЧХ и фазой собственно динамиков. Поэтому отвергать первый порядок полностью и без поворотно я бы не стал. Ну и тот факт, что именно первый порядок обладает лучшими импульсными хар-ми, а это залог наиболее верного воспроизведения музыки.

Основная проблема, которую я не решил с помощью первого пассивного - фокусировка звуковых образов все равно не точковая, а в виде хоть и небольшого, но облачка. Вследствии этого так же значительно хуже с передачей пространства между образами. Фактически, это пространство получается заполнено паразитными шумами. Это звучание воспринимается, как более праздничное, так сказать, но нет чистоты. А с активными фазокогерентными 4-го фокусировка очень точная и пространство ощущается почти физически. И еще одно наблюдение - при этом мозг прекрасно отдыхает. Наверное, потому что образы сфокусированы и он не мечется в поисках, где, что и откуда звучит.

И даже при размещении сч и вч рядом (это я к пассивным вернулся) все равно нет точной фокусировки. Мы с Halin-ом все эксперименты проводили в домашних условиях, где мидбас и твитер рядом, в машине у меня они тоже рядом, вмотированы в торпедо. То-есть если слушать отдельно, то все как бы в порядке, но если эти фильтра сравнивать в лоб, то разница более, чем очевидна.

А как с FIR-ами в этом плане дело обстоит? Именно в смысле фокусировки и передачи пространства?
Получается ли размер звуковых образов соразмерным с реальными?
Еще... ну, например с концертными записями (хотя бы тот же Иглс - Хотел в Калифорнию), слышно на заднем плане просто крик толпы, как массы, или он состоит с четко различимых отдельных голосов?

Жаль, что мы далеко, а через инет чужую систему не послушаешь. А у себя все перепробовать - жизни не хватит, блин.

ИМХО четвертые порядки хороши для построения "мониторного", супер правильного звука и для всех жанров, а вот с первым, как правило, всё на слух, чтоб больше музыкальности, легкости, вовлечённости, и прочих оккультных атрибутов - услада истинного аудиофила. Мерить и операционники паять им это все грех

Мы не аудиофилы, мы слегка аудиофильствующие меломаны, по-этому мы безгрешны Если что-то дает результат, то пофиг, вписывается оно в какую-то религию, или нет.
Кстати, фактически у нас в тракте при активных фильтрах получилось столько же операционников, как если бы этот же тракт делать под пассив, фильтра то работают сразу как входные каскады усилителя
А насчет мониторного суперправильного звука - то нет, звучание получилось очень живим, настоящим.

[Рост]

500$ или $5000?
скорее 500, но не думаю что это серьезные деньги для звуколюба-маньяка. на эксперименты по перебору компонентов и переделки инсталла обычно уходит гораздо больше.
к слову, 3xDAC41(PCM1702) = 3x$200 = $600, вполне бюджетно
хочется PCM63 - 4 канала за 700$ (Clarion X-DA1) прямо сейчас в барахолке

пятерка - это 5000.
Больше тысячи - это только детальки для 2-канального ЦАПа, насыпанные горкой. ЦАП - это то место, "откуда будет проистекать", любая экономия здесь невосполнима.

то есть совсем без задержек? и при этом расстояния до всех динамиков разные?

Разные до акустических систем левого и правого каналов, а между собой в каждом канале можно и физически свести. Тогда центральный образ будет не по центру торпедо, а перед слушателем. Это проблема? Тогда можно ввести междуканальную задержку, которую SOVA реализовал и недовно тут описывал. Но пострадает правый пассажир.

[prohozhi]

Разные до акустических систем левого и правого каналов, а между собой в каждом канале можно и физически свести. Тогда центральный образ будет не по центру торпедо, а перед слушателем. Это проблема? Тогда можно ввести междуканальную задержку, которую SOVA реализовал и недовно тут описывал. Но пострадает правый пассажир.

То есть моносабвуфера в такой системе быть не может. Только физически равноудаленные фронтальные динамики?

[Lek_Krou]

2-полосные фазокогерентные 4-го порядка, описанные тут.

Конечно, нужно сводить динамики между собой в каждом канале. Задежками ли, инсталом - не суть важно, лично я задержки не использую. В многих случаях нужны пассивные фазовыравнивающие цепи, хотя тут палка в двух концах, фазу они ровняют, но и атака ухудшается, просто смазывается импульс. Физику то никто не отменял. Но даже при размещении динамиков где попало, так сказать, звучание все равно получается целостным, не сливается в кашу. То-есть, если не сфазирована акустика, то часть диапазона инструмента будет звучать в одной точке, часть в другой, но эти точки бодут четко сфокусированы. И звуковых образов в виде облака не бывает, как это есть сплошь и рядом при первых пассивных порядках.

Благодарю!

В-общем, исходя из вашего опыта, получается, что внесение в тракт задержек (проца) принципиально портит звук больше, чем цепочка указанная вами пусть даже и с необходимостью некоторой схемы пассивного фазовыравнивания?

[dyno]

В-общем, исходя из вашего опыта, получается, что внесение в тракт задержек (проца) принципиально портит звук больше, чем цепочка указанная вами пусть даже и с необходимостью некоторой схемы пассивного фазовыравнивания?

Присоединюсь.
Чем так гадит ДСП, просто задержав звук? Так ли критичны изменения по сравнению с деталями "лишних" цепей кросса в тракте?
ЗЫ Погрешность в номиналах ведь тоже "гадит"...

[stealth_202]

Присоединюсь.
Чем так гадит ДСП, просто задержав звук? Так ли критичны изменения по сравнению с деталями "лишних" цепей кросса в тракте?

скажем так в 700/701 процах гадят не задержки (т.е. от значения задержки звук не меняется), а сам факт включения DSP, который включает себя фильтры, эквалайзер и задержки.
при этом слово "гадит" здесь не совсем уместно, поскольку какой-то грязи в звуке не появляется, просто падает динамика и пропадает "жизнь" в звуке. музыка перестает притягивать и завораживать, звучит отрешенно, как бы в виде фона.

[stealth_202]

ЗЫ Погрешность в номиналах ведь тоже "гадит"...

это верно подмечено.
цифровой фильтр обеспечивает 100% точность частоты среза. его характеристики не меняются со временем, от температуры и прочих факторов. он не подвержен "прогреву"