Сообщений в теме: 303

[Василий]

Ну это другое дело... Так я почти согласен, только во первых с условием все-же земены ненавистных 2134:D, а во вторых - я пишу про ЦАП, а не про транспорт... И про минимальное вмешательство, которое по силам не матерым специалистам твика, а просто умеющим держать в руках паяльник....

Да меняйте все что хотите, на здоровье! А вот в ЦАП'ах ковыряться без хорошего контрольного тракта - это слепое безумие. В прямом смысле, слепое: практика показывает, что потенциал большинства чипсетов, на которых выполнен девайс, не раскрывается по трем причинам:
1. Усложненная архитектура - вводятся дополнительные логические элементы для рихтовки сигнала. На них происходит дополнительный набег фазы и убивается звук. Страшная сила...
2. Недостаток емкостей в питании, приводящий к проблемам в области мидбаса и ниже - в большинстве случаев, проблема устранимая, но тесно связанная с п.1 и п.3 по полученному результату. Это когда емкости добавлены, низкочастотный бубнеж "размазан", а общее звучание не радует пустой и невыразительной серединой, появившейся на свет после убирания низкочастотного косяка.
3. Топология. Геометрия дорожек печатной платы сильно влияет на изменение динамики и полосы пропускания полезного сигнала. Даже в области цифрового приемника и фильтра, хотя, казалось бы, там идет голимая цифра. Очень критично сечение токопроводящих дорожек. Из-за этого, когда я делал свой DAC, все сигнальные цепи выполнялись ТОЛЬКО проводниками соответствующей геометрии - диаметр этих проводов вносит ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ вклад в общее звучание - это слышно даже на средненькой аппаратуре.

Вот видите, все честно расписАл: подводных камней хватает. И вот тут на сцену выходят Ваши "ненавистные" опера. Если Вы их успели заменить ДО изложенных мной трех пунктов, готовьтесь услышать много неприятного в ВЧ-области. Так что, не торопитесь сразу менять то, что может и не стоило менять.
С уважением,
Василий.

[Василий]

... звучит лучше, чем усь, у которого на 0,1в такой же, а на 10в гораздо лучший.

"... а на 10в гораздо лучший" - это когда больше или меньше КНИ? Уточните, пожалуйста.

[IOV]

Да меняйте все что хотите, на здоровье! А вот в ЦАП'ах ковыряться без хорошего контрольного тракта - это слепое безумие. В прямом смысле, слепое: практика показывает, что потенциал большинства чипсетов, на которых выполнен девайс, не раскрывается по трем причинам:
1. Усложненная архитектура - вводятся дополнительные логические элементы для рихтовки сигнала. На них происходит дополнительный набег фазы и убивается звук. Страшная сила...
2. Недостаток емкостей в питании, приводящий к проблемам в области мидбаса и ниже - в большинстве случаев, проблема устранимая, но тесно связанная с п.1 и п.3 по полученному результату. Это когда емкости добавлены, низкочастотный бубнеж "размазан", а общее звучание не радует пустой и невыразительной серединой, появившейся на свет после убирания низкочастотного косяка.
3. Топология. Геометрия дорожек печатной платы сильно влияет на изменение динамики и полосы пропускания полезного сигнала. Даже в области цифрового приемника и фильтра, хотя, казалось бы, там идет голимая цифра. Очень критично сечение токопроводящих дорожек. Из-за этого, когда я делал свой DAC, все сигнальные цепи выполнялись ТОЛЬКО проводниками соответствующей геометрии - диаметр этих проводов вносит ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ вклад в общее звучание - это слышно даже на средненькой аппаратуре.

Вот видите, все честно расписАл: подводных камней хватает. И вот тут на сцену выходят Ваши "ненавистные" опера. Если Вы их успели заменить ДО изложенных мной трех пунктов, готовьтесь услышать много неприятного в ВЧ-области. Так что, не торопитесь сразу менять то, что может и не стоило менять.
С уважением,
Василий.

Слепое безумие верить в то, что Вам в упаковке предлагают недорого великолепную вещь, слушая которую можно наслаждаться... Поэтому в любом компоненте полезно поковыряться исходя из здравого смысла и во устранение явных огрехов производителя... Если этот принцип распространяется на все компоненты и сбалансированно - это как правило не во вред.... К тому же у каждого элемента есть свой почерк, оли окрас.... Иногда он раздражает, а искать что-то другое по каким то соображениям не хочется или не получается...

Дополнительные логические элементы, это как правило различные вырианты исполнения отдельных участков схемы..., так, что-бы совсем дополнительные - это видимо только в особом HiEnd:). Насчет пустой середины - очень к Денону А1 подойдет, если только емкостей добавить.... - Его нужно как минимум более основательно дорабатывать... Хотя потенциал конечного варианта (с выносным пассивным предусилителем) - конечно выше, нежели максимально разумная доработка Нака... Но мне это уже неинтересно.... - для машины это чистой воды излишество (целесообразнее имея хороший ЦАП и предусилитель ( на DACT) по мере износа менять ГУ, выступающее в роли транспорта, а не биться головой о стену в поисках широкополосности и линейности в авто...), а для дома есть гораздо более разумные варианты... (поэтому в подписи стоит то, что стоит, а 100dac - валяется дома, возможно как вариант на будущее ( значительно лучше любого стокового варианта), а может как банальный музейный экспонат..., и главное - мне он обошелся со всеми усовершенствованиями около 300$).

Насчет топологии - полностью согласен.

В своей технике вообще ничего неприятного на ВЧ ни разу не слышал, возможно потому, что любую доработку как правило начинаю с доработки питания.... ВЧ даже в Мониторе сейчас лучше, чище и естественнее, чем у стокового Денона..., но звучание в целом уступает, правда не сильно.... (несколько выперта верхняя середина и менее натуральны НЧ), но для авто меня это устраивает полностью, ибо есть и явные преимущества... (два входа SPDIF и чейнджер в качестве транспорта)

В 100dac так же никаких явных негативов на ВЧ после описанной легкой доработки не вылезло...., хотя лучше уж поменять все провода внутри и добавить кондеров.... Насчет "не в коня корм" - это Вы зря... - польза всегда будет... и для авто и это "за глаза"...

[Electrovoicer]

довольно забавно слышать размышления на тему твика топовых аппаратов не от профессиональных разработчиков с опытом создания своих аналогичных конструкций, а от пользователей готовых продуктов. которые пытаются заменой ОУ или добавлением конденсаторов что-то сильно и кардинально поменять в звуке.

[arrt]

довольно забавно слышать размышления на тему твика топовых аппаратов не от профессиональных разработчиков с опытом создания своих аналогичных конструкций, а от пользователей готовых продуктов. которые пытаются заменой ОУ или добавлением конденсаторов что-то сильно и кардинально поменять в звуке.

Для того, чтобы находить ошибки других, не обязательно перед этим самому делать аналогичные ошибки.

[Electrovoicer]

Для того, чтобы находить ошибки других, не обязательно перед этим самому делать аналогичные ошибки.

Вы, в общем смысле, правы. Единственное "но": чтобы понять эти ошибки, и не допускать своих, надо обладать высокой квалификацией в области конструирования радио-электронной аппаратуры.

когда слушаешь рассуждения про усовершенствование топовых аппаратов (я, кстати, не отрицаю, что это не возможно), постоянно слышишь: "и вот в этом что-то не так, и втом не то... и тут звук *****, и здесь. ну с этими желтенькими кондерами и бубном чуть получше". Так и подмывает спросить, а есть ли на свете аппарат, который , по мнению всех этих авторов, безукоризненно и высококлассно изготовлен, звучит отменно и в доделках не нуждается? ответ будет "нет". тогда на что же, на какой идеал, по вашему, опираться? если и тот плох, а этот еще хуже? и тогда с чего делается вывод про говнозвук, если сравнить не с чем? и давно ли авторы слушали живую музыку. а то многие слушают только свои системы, и системы своих знакомых, и системы на соревнованиях и выставках. и в магазине. и забывают, как в действительности звучит музыка

[arrt]

Вы, в общем смысле, правы. Единственное "но": чтобы понять эти ошибки, и не допускать своих, надо обладать высокой квалификацией в области конструирования радио-электронной аппаратуры.

когда слушаешь рассуждения про усовершенствование топовых аппаратов (я, кстати, не отрицаю, что это не возможно), постоянно слышишь: "и вот в этом что-то не так, и втом не то... и тут звук *****, и здесь. ну с этими желтенькими кондерами и бубном чуть получше". Так и подмывает спросить, а есть ли на свете аппарат, который , по мнению всех этих авторов, безукоризненно и высококлассно изготовлен, звучит отменно и в доделках не нуждается? ответ будет "нет". тогда на что же, на какой идеал, по вашему, опираться? если и тот плох, а этот еще хуже? и тогда с чего делается вывод про говнозвук, если сравнить не с чем? и давно ли авторы слушали живую музыку. а то многие слушают только свои системы, и системы своих знакомых, и системы на соревнованиях и выставках. и в магазине. и забывают, как в действительности звучит музыка

Согласен нужно уметь слушать, а лучше ещё и измерять результат переделки. Для этого желательно иметь второй аппарат для сравнения, пусть даже и хуже по качеству (но не на много), как некое начало координат. Ну и естественно это не должно быть бездумным тыканьем "других деталек".
Но согласитесь разработчик ведь в любом случае делает некий копромисс, между бюджетом, возможностью преобрести, да и просто среди того набора комплектухи, что он сам знает. Ну и раз речь идет о серии, то разработчика волнует ещё и повторяемость устройства. Есть ещё один недостаток - отработанная схематика, новшества тяжело проникают сквозь устоявшиеся представления.

Раз мы в теме про Наки, то заодно про НАК41, как пример. У него ужасно организованное питание. Аналоговую часть оставим про это все знают, остановимся на цифре. Вход цифры идет на логику "НЕ" запитанную от -5 вольт до 0 (относительно его взвешенных +-5 вольт) потом после комутатора сигнал передается на логику "НЕ" запитанную от 0 до +5вольт, понятно, что через разделительный конденсатор. Понятно желание разработчика уравновесить плечи питания (для экономии на этом самом питании) и разнести цифру на оба плеча. А вот дальше становимся осцилографом и смотрим на исправленный сигнал после первой микросхемы "НЕ" это не меандр, а скорее синусоида. Чем это нам грозит, а тем что фронт у нашей цифры не вертикальный а заваленный. Переход на вторую микросхему "НЕ" дает смещение по постоянке, и дальше мы принимаем сигнал на микросхему. Так вот тут нас питание и наказывает. Любая просадка питания дает смещение "нулевого порога" на второй микросхеме, а поскольку на входе фронт сигнала завален, то мы получаем джитер. Т.е. вместе с питание у нас гуляет и расстояние между битами. Вот вам и пример экономии.

[Василий]

[quote name='IOV']Слепое безумие верить в то, что Вам в упаковке предлагают недорого великолепную вещь, слушая которую можно наслаждаться... Поэтому в любом компоненте полезно поковыряться исходя из здравого смысла и во устранение явных огрехов производителя... [/QUOTE]
Когда конструкция, пусть и недорогая, выполнена грамотно, сбалансированно - НИЧЕГО МЕНЯТЬ В НЕЙ НЕ НАДО. А чтобы вообще где-то что-то менять, нужно сперва ПОНЯТЬ ЕЕ НА УРОВНЕ РАЗРАБОТЧИКА, НЕ НИЖЕ. Бессмысленное тыканье паяльником с заменой всего, что "мне показалось, что эта деталь недостойного уровня" НИ К ЧЕМУ ХОРОШЕМУ НЕ ПРИВЕДЕТ. Моя многолетняя практика это только подтверждает.
Вывод: в большинстве случаев дилетант, занимающийся твиком, только думает, что он что-то улучшает.

[quote name='IOV']... К тому же у каждого элемента есть свой почерк, оли окрас.... Иногда он раздражает, а искать что-то другое по каким то соображениям не хочется или не получается... [/QUOTE]
Это и есть принцип дилетантизма: нифига не понял, но буду улучшать.
[quote name='IOV'] Дополнительные логические элементы, это как правило различные вырианты исполнения отдельных участков схемы..., так, что-бы совсем дополнительные - это видимо только в особом HiEnd:). [/QUOTE]
Не знаю, что для Вас есть "особый хай-энд", но такое (мне, во всяком случае) регулярно встречается в девайсах "от $3000 за компонент". Когда выше - больше.
[quote name='IOV'] Насчет пустой середины - очень к Денону А1 подойдет, если только емкостей добавить.... - Его нужно как минимум более основательно дорабатывать... [/QUOTE]
Я уже устал повторять слово ТРАКТ! Денон здесь НИ ПРИ ЧЕМ!
[quote name='IOV']... В своей технике вообще ничего неприятного на ВЧ ни разу не слышал, возможно потому, что любую доработку как правило начинаю с доработки питания.... ВЧ даже в Мониторе сейчас лучше, чище и естественнее, чем у стокового Денона... [/QUOTE]
ТРАКТ!!!
[quote name='IOV'] В 100dac так же никаких явных негативов на ВЧ после описанной легкой доработки не вылезло... [/QUOTE]
ТРАКТ!!!!!!!!!
Крупнее, извините, не могу! Качество фотографии зависит от лица заказчика! ТРАКТ!!!!!!

[Electrovoicer]

Раз мы в теме про Наки, то заодно про НАК41, как пример. У него ужасно организованное питание. Аналоговую часть оставим про это все знают, остановимся на цифре. Вход цифры идет на логику "НЕ" запитанную от -5 вольт до 0 (относительно его взвешенных +-5 вольт) потом после комутатора сигнал передается на логику "НЕ" запитанную от 0 до +5вольт, понятно, что через разделительный конденсатор. Понятно желание разработчика уравновесить плечи питания (для экономии на этом самом питании) и разнести цифру на оба плеча. А вот дальше становимся осцилографом и смотрим на исправленный сигнал после первой микросхемы "НЕ" это не меандр, а скорее синусоида. Чем это нам грозит, а тем что фронт у нашей цифры не вертикальный а заваленный. Переход на вторую микросхему "НЕ" дает смещение по постоянке, и дальше мы принимаем сигнал на микросхему. Так вот тут нас питание и наказывает. Любая просадка питания дает смещение "нулевого порога" на второй микросхеме, а поскольку на входе фронт сигнала завален, то мы получаем джитер. Т.е. вместе с питание у нас гуляет и расстояние между битами. Вот вам и пример экономии.

даже не стал вчитываться подробно, извините. вам нравится, как нак41 играет? нет? тогда отложите его и не слушайте. возьмите то, что нравится, и его слушайте
или разработайте свой (я, в частности, пошел именно по этому пути)

[Luci Ferrum]

а чего стремного в замене ОУ у аппаратов прошлого века, когда эти ОУ были недоразвиты по сравнению с современными? А в наше время производитель АЗ-товаров старается экономить на всем, за редким исключением дорогих брендов. Т.к. в наше время пипл хавает ***** с мульти-наворотами.

затем по топологии: в промышленных масштабах проще изготовить печатную плату, чем провести нужные по геометрии и качеству дорожки....

список можно продолжать долго, но не надо бросаться на знающих и дающих дельные советы, когда не понимаете сложностей промышленного производства.

Советы IOV мне зачастую пригождались, за что я Андрею благодарен, он умеет и доступно объяснить без пальцерастопыров и принижений того, кто меньше знает.

Василий сейчас тоже снизошел Читаю и мотаю на ус.

Если нет чего сказать дельного, то молчите нах в тряпку, заипали уже своими выделонами, что все остальные лохи.

[arrt]

даже не стал вчитываться подробно, извините. вам нравится, как нак41 играет? нет? тогда отложите его и не слушайте. возьмите то, что нравится, и его слушайте
или разработайте свой (я, в частности, пошел именно по этому пути)

Вас не интересуют чужие ошибки? Вы на своих учитесь?

Я для себя в качестве донора выбрал Денон (собственно в подписи). Но есть ещё люди не умеющие держать паяльник, но желающие при этом слушать музыку. Поэтому по возможности стараюсь таким людям помогать. И чем больше я разбираюсь с разными девайсами, тем больше мне нравится Денон.

А вот по-поводу все сам - это не рационально. По опыту общения с разработчиками (не аудио) могу точно сказать - нельзя быть специалистом по всем направлениям. Т.е. на высоком уровне сделать и питание и цифру и аналог один разработчик не может.

[Electrovoicer]

Если нет чего сказать дельного, то молчите нах в тряпку, заипали уже своими выделонами, что все остальные лохи.

надеюсь, это не мне? говорите-ка повежливее

[Electrovoicer]

Вас не интересуют чужие ошибки? Вы на своих учитесь?

приходится, в основном, на своих. по-скольку дельной информации для разработчика - крупицы. по большей части - пересуды, какой ОУ лучше звучит. или общие, ничего не значащие слова. Те, кто чего-то реально достиг, не спешат делиться секретами, так как, в основном, уходят в бизнес-категорию.

А вот по-поводу все сам - это не рационально. По опыту общения с разработчиками (не аудио) могу точно сказать - нельзя быть специалистом по всем направлениям. Т.е. на высоком уровне сделать и питание и цифру и аналог один разработчик не может.

да, времени очень не хватает. затеял большую мороку - сделать целиком тракт от источника до усилителя. и все модульное, и каждый модуль в нескольких вариантах, чтобы отслушать разные решения. движется медленно, потому как надо все части проекта паралльлельно сводить к общему знаменателю, по кускам последовательно делать можно, но конечный результат будет хуже. т.е. подправлю один модуль - не понравятся некоторые моменты в других, начинаю их подправлять. по возможности коллеги помогают - например, ASIO драйвер коллега пишет. сделать питание, цифру и аналог одному - не просто возможно, а необходимо, если хочешь получить результат выше среднего. потому что если не понимать всех ньюансов, то комбинированное высококачественное устройство не сделать. но Вы правы, определенная квалификация тут требуется

[Василий]

... По опыту общения с разработчиками (не аудио) могу точно сказать - нельзя быть специалистом по всем направлениям. Т.е. на высоком уровне сделать и питание и цифру и аналог один разработчик не может.

Ну... это вы переборщили. Убогие у вас какие-то разработчики получаются...

[Luci Ferrum]

Читаю ветку и приходят на ум строки Твардовского:

Жил Терентий Сухорук,
Знал он множество наук,
Но одной не знал науки,
Как сухие двигать руки.

[Electrovoicer]

Читаю ветку и приходят на ум строки Твардовского:

Жил Терентий Сухорук,
Знал он множество наук,
Но одной не знал науки,
Как сухие двигать руки.

да, тут вы правы. когда сказать нечего, некоторые люди начинают хамить

[arrt]

Ну... это вы переборщили. Убогие у вас какие-то разработчики получаются...

Да нет, просто нюансов много. Плюс необходимы знания в контексте проблематики применения устройства, что бы и эти нюансы учитывать(в нашем случае уметь слушать музыку, ну и нюансы автомобильной эксплуатации). Опять таки специализация со временем сама получается. Ну и есть ещё одно - груз знаний и практики иногда мешает, почерк определенного человека можно узнать по схеме. И когда этот человек вдруг меняет специализацию, то начинает свои старые наработки совать туда, где они не к месту.


ЗЫ еще забыл сказать о комплектухе, тяжело ориентироваться одновременно хорошо во всех направления, мы ведь о разработке нового говорим.

[IOV]

довольно забавно слышать размышления на тему твика топовых аппаратов не от профессиональных разработчиков с опытом создания своих аналогичных конструкций, а от пользователей готовых продуктов. которые пытаются заменой ОУ или добавлением конденсаторов что-то сильно и кардинально поменять в звуке.

даже не стал вчитываться подробно, извините. вам нравится, как нак41 играет? нет? тогда отложите его и не слушайте. возьмите то, что нравится, и его слушайте
или разработайте свой (я, в частности, пошел именно по этому пути)

Прочитав сие пришел к выводу, что Вы считаете себя умнее разработчиков Нака и Денона Это конечно возможно, но Вы с ними не знакомы......

Я говорил об устранении "ляпов" не разработчика - тут проще действительно самому все с нуля, ибо что делать с топологией и архитектурой? А об устранении последствий индустриального подхода в комплектовании элементной базы.... Видите как все просто - совет: мыслите шире и будет Вам счастье постичь смысл слов собеседника.....

Для лучшего понимания написанного: Вы посоветуете оставить провода изготовленные Hitachi - луженая медь 0,2 кв.мм в изоляции ПХВ с двумя штырьковыми разъемами (любой магазин электротоваров 2-9 руб. в зависимости от количества пин)? Я такие видел в ширпотребных балалайках того времени, что говорит об "общеприменимости" данного изделия.... Аналогично - о выходных гнездах...
Опера я менял - просто ради хохмы и приближения подачи на НЧ к звуку Денона...., но я не говорил об исключительном превосходстве этого опера....

Жду Ваших суждений на это тему, если не поняли о чем я - посмотрите на 1-й странице я выкладывал фото внутренностей 100dac.

[IOV]

Когда конструкция, пусть и недорогая, выполнена грамотно, сбалансированно - НИЧЕГО МЕНЯТЬ В НЕЙ НЕ НАДО. А чтобы вообще где-то что-то менять, нужно сперва ПОНЯТЬ ЕЕ НА УРОВНЕ РАЗРАБОТЧИКА, НЕ НИЖЕ. Бессмысленное тыканье паяльником с заменой всего, что "мне показалось, что эта деталь недостойного уровня" НИ К ЧЕМУ ХОРОШЕМУ НЕ ПРИВЕДЕТ. Моя многолетняя практика это только подтверждает.
Вывод: в большинстве случаев дилетант, занимающийся твиком, только думает, что он что-то улучшает.


Это и есть принцип дилетантизма: нифига не понял, но буду улучшать.

Не знаю, что для Вас есть "особый хай-энд", но такое (мне, во всяком случае) регулярно встречается в девайсах "от $3000 за компонент". Когда выше - больше.

Я уже устал повторять слово ТРАКТ! Денон здесь НИ ПРИ ЧЕМ!

ТРАКТ!!!

ТРАКТ!!!!!!!!!
Крупнее, извините, не могу! Качество фотографии зависит от лица заказчика! ТРАКТ!!!!!!

Можно и я большими буквами...: ТРАКТ В КАКОМ АВТОМОБИЛЕ? Насчет дилетантского подхода в автозвуке я не стал бы выводить категоричные суждения....

Добавить можно только одно - шум! Можете наслаждаться сколь угодно широкополосностью, но .pdf производителя как правило не врут.... Предельно любопытна столь широкополосная система, которая хотя бы этот параметр нивелирует....

Да, и мы по моему странный разговор ведем - Вы утверждаете, что стоит использовать сбалансированное производителем изделие, только вот кондерчиков туда 3000 мкф с трудом...., а барахло оставить, - в общем - непонятно..... как могут в одной теме быть столь взаимоисключающие суждения...

Тему действительно следует закрыть, только из соображений нелогичностей и отсутствия сути Человек хотел поделиться ощущениями, пришли "большие дядьки" и сказали, что стоковое другое устройство - лучше, потом выяснилось, что оно не стоковое и главное превосходство в топологии (тут форум разработчиков) и широкополосности В каком посту Максим писал о широкополосности?

Я могу сказать на последок только одно - кто хочет сравнить звучание своего Денона с моим 100dac - стучитесь в личку (правда только во Владивостоке), причем на Вашем тракте! Для меня это уже не интересно (пройденный этап), для тех кто воспользуется предложением - есть шанс сформировать свое мнение по данному вопросу...

[Василий]

... тяжело ориентироваться одновременно хорошо во всех направления, мы ведь о разработке нового говорим.

Да нет, здесь, кажется, обсуждается творческое наследие двух братанОв из страны Восходящего солнца - Ниро и Мицуро (так, кажется их звали, дай бог памяти!) Накамичи, если верить теме ветки. Точнее, их цифро-аналоговое наследие, то и дело грозящее перейти в 16-битную ненормативную лексику.
А посему вношу конструктивное предложение: пока в ходу Твардовский, лучше, ИМХО, не дожидаясь труднопереводимых на иностранные языки слов и идиоматических выражений, закончить прения. Что лично я и делаю.
С уважением,
Василий.