Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Направление кабеля.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 303

#81 OFFLINE   prohozhi

prohozhi

    Опытный участник

    • Откуда: Московия
  • житель Блюза
  • 7588 сообщений
  • Регистрация: 15.07.2005

Отправлено 08 May 2020 - 14:47

Почему же нет терминов холодный и горячий в звукотехнике? Во первых, такая терминология часто удобна. Холодный провод - это всегда обратка или земляной. Горячий - всегда сигнальный. Кстати, раз есть сигнальный провод и земляной - значит большинство источников сигнала по сути однофазные генераторы. Если выход источника не привязан к земле, то это двух фазный генератор. 

Тоже интересно, что мостовое подключение и балансное почти одно и то же. Но один термин мы привыкли применять для входных малосигнальных цепей, а второй для сильноточных...

А какой смысл засорять язык терминами, вводящими в заблуждение?

Что значит "обратка"? Чем "обратка" то есть сигнал в противофазе, отличается от "необратки" кроме того, что хочется зачемто использовать термин колхозного электрика. Причем даже не электрика, а теплотехника, обычно "обраткой" кличут холодную трубу из системы отопления, с "отработанным" то есть остывшим теплоносителем. Нафига нам в звуке отопление? У нас что, в "обратке" холодные электроны?


Сообщение отредактировал: prohozhi - 08 May 2020 - 14:54


#82 OFFLINE   Папа Карло

Папа Карло

    Опытный участник

    • Откуда: Владикавказ
  • житель Блюза
  • 10912 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2012

Отправлено 08 May 2020 - 14:55

А какой смысл засорять язык терминами, вводящими в заблуждение?

Например, какие заблуждения у Вас возникают от разъяснения: Горячий провод паяем к центральному стержню тюльпана, холодный паяем к корпусу?
И что изменится если горячий заменить на сигнальный, а холодный провод на земляной или обратку? Все припаяют при любом из этих разъяснений туда куда нужно - то есть правильно. А важно именно это.

Чем "обратка" то есть сигнал в противофазе

Он не всегда противофазен. Земля не имеет фазы ;) но по ней возвращается ток.
 
 

термин колхозного электрика

 
У каждого свои пунктики и недостатки. Но лучше развивать достоинства, не обращая внимания на то что электрик хоть и колхозный, но высокой квалификации может быть.
 

Существует много околонаучных теорий, "объясняющих" направление кабеля, но до конца и достоверно объясняющих нет, поэтому нет смысла их рассусоливать.

Какие же это могут быть теории тогда если они всего лишь около?! Это ровным счетом означает, что это не теориии, а лишь предположения или домыслы...

Сообщение отредактировал: Папа Карло - 08 May 2020 - 15:03

Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно...

#83 OFFLINE   prohozhi

prohozhi

    Опытный участник

    • Откуда: Московия
  • житель Блюза
  • 7588 сообщений
  • Регистрация: 15.07.2005

Отправлено 08 May 2020 - 14:57

Он не всегда противофазен. Земля не имеет фазы ;) но по ней возвращается ток.

Здрасьте приехали.

Закон Кирхгофа желаете отменить?

Например, какие заблуждения у Вас возникают от разъяснения: Горячий провод паяем к центральному стержню тюльпана, холодный паяем к корпусу?

Ну, я например, начинаю заблуждаться, что мне это говорит электрик, а не инженер-радиоэлектроник. :o

Вот у вас витая пара, вам нужно волевым способом назначить в ней "горячий" провод. А теперь попытайтесь объяснить, почему именно этот провод Вы назначили "горячим". ;)

Вот у меня балансный вход на усилителе, но распаян он на RCA разъем. Дальше операционник, у него есть инвертирующий и неинвертирующий вход. Какой из них "горячее" и почему?


Сообщение отредактировал: prohozhi - 08 May 2020 - 15:07


#84 OFFLINE   Папа Карло

Папа Карло

    Опытный участник

    • Откуда: Владикавказ
  • житель Блюза
  • 10912 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2012

Отправлено 08 May 2020 - 15:11

Здрасьте приехали. Закон Кирхгофа желаете отменить?

Во первых, у Кирхгофа закон всего один и относится к излучательной способности черного тела. А во вторых, правилам Кирхгофа мое описание процесса не противоречит от слова совсем. По ТОЭ у меня твердая пятерка автоматом. По проводнику с нулевым сопротивлением ток течет, а падения напряжения не происходит. А земля - она и в Африке земля. Какая она противофаза? Уже слова противо и фаза - означают, что это точно не земляной, а фазовый провод со сдвигом напряжения на 180 градусов относительно какого то другого фазного провода.

 

Ну, я например, начинаю заблуждаться, что мне это говорит электрик, а не инженер-радиоэлектроник.

Ну нашему Вожатому тоже показалось, что я гуманитарий. Вот только интересно, что в авиационных вузах гуманитариев не готовят. А если честно, то на практике применяется исключительно армейская терминология... окультуренная интертрепация будет такой: Берешь вон ту фигню и паяешь к этой фигне...

Тоже работает ;)


Сообщение отредактировал: Папа Карло - 08 May 2020 - 15:21

Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно...

#85 OFFLINE   prohozhi

prohozhi

    Опытный участник

    • Откуда: Московия
  • житель Блюза
  • 7588 сообщений
  • Регистрация: 15.07.2005

Отправлено 08 May 2020 - 15:12

Ну нашему Вожатому тоже показалось, что я гуманитарий.

А это уже второе следствие из Вашего применения терминологии... :rolleyes:

 

А если честно, то на практике применяется исключительно армейская терминология...

Армейская терминология тоже вводит в заблуждение, что перед вами - армеец. :o

 

Положь колдобину со стороны загогулины и два раза дергани за пимпочки. Опосля чего долбани плюхалкой по кувыкалке и, кады чвокнет, – отскочь дальшее, прикинься ветошью и не отсвечивай. Потому как она в энто время шмяк тудыть, сюдыть, ёксель-моксель, ёрш твою медь... Пш-ш-ш! – И ждешь пока остынет. Остыло – подымаесся, вздыхаешь. Осторожненько вздыхаешь, про себя, шобы эта быдла не рванула! И бегишь за угол за пол-литрой. Потому как пронесло! (С)


Сообщение отредактировал: prohozhi - 08 May 2020 - 15:20


#86 OFFLINE   Папа Карло

Папа Карло

    Опытный участник

    • Откуда: Владикавказ
  • житель Блюза
  • 10912 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2012

Отправлено 08 May 2020 - 15:25

А это уже второе следствие из Вашего применения терминологии...

Тоже дохтур?! По теме есть что сказать за направление кабелей пока не устроил Вам разнос за тоже термин достойный колхозника "околонаучная теория"?

Это как безалкогольная водка что ли?)))

Армейская терминология тоже вводит в заблуждение, что перед вами - армеец.

Армейские учебники - это кладезь наикратчайшего усвоения знаний, особенно необходимых на практике.

Такие дела... 


Сообщение отредактировал: Папа Карло - 08 May 2020 - 15:26

Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно...

#87 OFFLINE   prohozhi

prohozhi

    Опытный участник

    • Откуда: Московия
  • житель Блюза
  • 7588 сообщений
  • Регистрация: 15.07.2005

Отправлено 08 May 2020 - 15:28

По проводнику с нулевым сопротивлением ток течет, а падения напряжения не происходит. А земля - она и в Африке земля.

Есть такая тема - сфазированность питания у электрических компонентов. Вилка с двумя контактами, втыкай как хочешь.

Но на практике наблюдается изменение звучания системы. А все потому, что "проводника с нулевым сопротивлением" у нас пока в бытовой технике нет, это уже криогенная электротехника будет.

И дальше начинают верующие в электрику "с нулевым сопротивлением" спорить с аудиофилами, которые чтото слышат.

А объяснение простое - в 90% случаев, фазировка электросети применительно к аудиокомпонентам - это просто минимизация разности потенциалов на корпусах, чтоб по массе межблоков ничего (или минимум) гуляло.


Сообщение отредактировал: prohozhi - 08 May 2020 - 16:37


#88 OFFLINE   prohozhi

prohozhi

    Опытный участник

    • Откуда: Московия
  • житель Блюза
  • 7588 сообщений
  • Регистрация: 15.07.2005

Отправлено 08 May 2020 - 15:30

Тоже дохтур?! По теме есть что сказать за направление кабелей пока не устроил Вам разнос за тоже термин достойный колхозника "околонаучная теория"?

Это как безалкогольная водка что ли?)))

Это как "теория струн" (тоже еще не доказана, есичо, поэтому только теория. Докажут - станет законом). А до этого квантовая механика была такой же дичью.

"Распайка земли звездой" для электрика - тоже теософия... Он же знает, что у массы "нулевое сопротивление".


Сообщение отредактировал: prohozhi - 08 May 2020 - 17:22


#89 OFFLINE   vdfan

vdfan

    Опытный

    • Откуда: Кишинев
  • Забанен
  • 855 сообщений
  • Регистрация: 16.12.2019

Отправлено 08 May 2020 - 15:43

Есть такая тема - сфазированность питания у электрических компонентов. Вилка с двумя контактами, втыкай как хочешь.

Но на практике наблюдается изменение звучания системы. А все потому, что "проводника с нулевым сопротивлением" у нас пока в бытовой технике нет, это уже криогенная электротехника будет.

И дальше начинают верующие в электрику с нулевым сопротивлением" спорить с аудиофилами, которые чтото слышат.

А объяснение простое - в 90% случаев, фазировка электросети применительно к аудиокомпонентам - это просто минимизация разности потенциалов на корпусах.

Из этого можно предположить ответ на  вопрос темы  но   при  7.5 кв  (рецепт 3 богатыря )  проводника и таких малых токах вряд ли это возможно услышать .

Потом при переворачивании шнура моноблочного  длина остается   одинакова на обоих ....

Как и при каких обстоятельствах  это слышно ? 



#90 OFFLINE   Папа Карло

Папа Карло

    Опытный участник

    • Откуда: Владикавказ
  • житель Блюза
  • 10912 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2012

Отправлено 08 May 2020 - 15:43

А объяснение простое - в 90% случаев, фазировка электросети применительно к аудиокомпонентам - это просто минимизация разности потенциалов на корпусах.

Я задам Вам пару вопросов. Вы уверены в том, что на корпусах измерите эту разность потенциалов? Чем, каким прибором? И Вы точно уверены, что правильность втыкания вилки в розетку можно определить таким способом?

"теории струн"

И где в той теории про направленность кабелей?

У меня по направленности фигурируют три других предположения. Два из них доказаны. Третье пока доказано математически. 


Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно...

#91 OFFLINE   vdfan

vdfan

    Опытный

    • Откуда: Кишинев
  • Забанен
  • 855 сообщений
  • Регистрация: 16.12.2019

Отправлено 08 May 2020 - 15:45

У меня по направленности фигурируют три других предположения. Два из них доказаны. Третье пока доказано математически. 
 

Интересно 



#92 OFFLINE   prohozhi

prohozhi

    Опытный участник

    • Откуда: Московия
  • житель Блюза
  • 7588 сообщений
  • Регистрация: 15.07.2005

Отправлено 08 May 2020 - 15:46

Я задам Вам пару вопросов. Вы уверены в том, что на корпусах измерите эту разность потенциалов? Чем, каким прибором? И Вы точно уверены, что правильность втыкания вилки в розетку можно определить таким способом?

Не уверен. Но в 90% случаев это можно сделать отверткой-пробником с неоновой лампочкой.

И в 90% случаев это работает.

И где в той теории про направленность кабелей?

В этой теории вообще про всё. :o


Сообщение отредактировал: prohozhi - 08 May 2020 - 15:47


#93 OFFLINE   prohozhi

prohozhi

    Опытный участник

    • Откуда: Московия
  • житель Блюза
  • 7588 сообщений
  • Регистрация: 15.07.2005

Отправлено 08 May 2020 - 16:00

Если интересно про "сфазированность питания" объяснение простое.

В мире есть много стандартов электросети. Гдето в азии щас используют вилку с тремя контактами, там есть "фаза", "ноль" и есть "земля". Возможно потому что там сыро и постоянно чето гдето когото фигачит и коротит. :o

В Англии и США нет "земли", но вилка с плоскими штырями расположенными буквой Т, и воткнуть ее неправильно невозможно в принципе.

В России до сих пор обычные круглые штыри и вилка ненаправленная.

А дальше вот что.

Сидит инженер- проектировщик в Англии. Он точно знает, что в прибор придет куда надо фаза, а куда надо - ноль. И заземление того же корпуса делает, допустим, через сопротивление большого номинала на ноль.

Сидит инженер в [гдето еще] и он точно знает, что земля тут вообще отдельная. Но гдето чтото может и касаться корпуса и там тоже чегото предусмотрено, допустим, конденсатор.

Вот сидит проектировщик пофигист, он сделал импульсный БП, а на входе у него два конденсатора пикофарадные, подключены последовательно. А чтоб этот БП не фонил, он корпус к этой средней точке двух кондеров подключил.

А теперь наш русский Вася, отрезал нахрен все эти вилки или воткнул обычный провод с вилкой о двух круглых контактах. Он ничего не знает об инженере из Англии, США и [гдето там еще]. Он знает, что вилка не имеет полярности, ее можно втыкать и так и эдак.

И втыкает.

А потом лезет перетыкать RCA "на горячую", размыкает внешний контакт "тюльпана" и получет "Привет" от инженера-проектировщика импульсного БП в виде 110В переменки на центральном контакте.

Слезы, сопли, "а почему нет защиты от дурака???" "у меня аппарат за стопицот баксов, должен иметь все защиты в мире!!!" А проектировщик его хайэнда специально не сделал защиту от дурака, потому что она звук ухудшает. А сделал он клемму заземления на корпусе, большую и красивую, позолоченную даже. Но у Васи нет заземления в квартире. Или Вася заземлился на батарею отопления, а под Васей Петя тоже заземлил на нее стиральную машину, чтоб током не била. Но это мы немного отвлеклись.

И при несфазированной системе у нас будут бОльшие разности потенциалов на корпусах устройств.

А теперь представьте систему, мою:

Телевизор (плазма, жрет 300Вт), подключена HDMI к коробочке смарт-тв Сяоми. Еще с выхода смарт-тв идет межблочник на предусилитель - я так интернет-радио слушаю. А еще в системе CD-проигрыватель, предусилитель, оконечный усилитель и старый дивидюк. И всё это разных брендов, разных стран и разных эпох! Пред, например, 1989 года.

А теперь вспомните еще одну штуку.

Помните, когда сотовые только появились, положишь его рядом с телевизором, а как пошел вызов, телевизор давай орать? А в последнее время не орут телевизоры. Стандарты помехозащищенности изменились, или просто школа проектировщиков - неважно. А 50 лет назад радиола в деревянном корпусе жила и не фонила. Потмоу что раньше из других электроприборов вдоме был только утюг и настольная лампа.

А теперь "пристегните ремни, попробуем со всей этой хренью взлететь!" :D

И если не сфазировать систему, у меня CD- проигрыватель стоимостью 1400$ в ритейле 2003 года просто не включается! Ему помехи процессор засирают, он даже на кнопочку "вкл" не реагирует. Патамушта "вкл" не физический, а тоже електронный.

У него 3 светодиода на панели: HDCD, Power и Digital Lock. Вот он лампочку HDCD зажигает и при попытке включения ей весело подмигивает.


Сообщение отредактировал: prohozhi - 08 May 2020 - 22:25


#94 OFFLINE   Папа Карло

Папа Карло

    Опытный участник

    • Откуда: Владикавказ
  • житель Блюза
  • 10912 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2012

Отправлено 08 May 2020 - 17:30

Не уверен. Но в 90% случаев это можно сделать отверткой-пробником с неоновой лампочкой.
И в 90% случаев это работает.

В этой теории вообще про всё. :o

Если фаза на корпусе - это круто)))
Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно...

#95 OFFLINE   Папа Карло

Папа Карло

    Опытный участник

    • Откуда: Владикавказ
  • житель Блюза
  • 10912 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2012

Отправлено 08 May 2020 - 17:34

Если интересно про "сфазированность питания" объяснение простое.
В мире есть много стандартов электросети. Гдето в азии щас используют вилку с тремя контактами, там есть "фаза", "ноль" и есть "земля". Возможно потому что там сыро и постоянно чето гдето когото фигачит и коротит. :o
В Англии и США нет "земли", но вилка с плоскими штырями расположенными буквой Т, и воткнуть ее неправильно невозможно в принципе.
В России до сих пор обычные круглые штыри и вилка ненаправленная.
А дальше вот что.
Сидит инженер- проектировщик в Англии. Он точно знает, что в прибор придет куда надо фаза, а куда надо - ноль. И заземление того же корпуса делает, допустим, через сопротивление большого номинала на ноль.
Сидит инженер в [гдето еще] и он точно знает, что земля тут вообще отдельная. Но гдето чтото может и касаться корпуса и там тоже чегото предусмотрено, допустим, конденсатор.
Вот сидит проектировщик пофигист, он сделал импульсный БП, а на входе у него два конденсатора пикофарадные, подключены последовательно. А чтоб этот БП не фонил, он корпус к этой средней точке двух кондеров подключил.
А теперь наш русский Вася, отрезал нахрен все эти вилки или воткнул обычный провод с вилкой о двух круглых контактах. Он ничего не знает об инженере из Англии, США и [гдето там еще]. Он знает, что вилка не имеет полярности, ее можно втыкать и так и эдак.
И втыкает.
А потом лезет перетыкать RCA "на горячую", размыкает внешний контакт "тюльпана" и получет "Привет" от инженера-проектировщика импульсного БП в виде 110В переменки на центральном контакте.
Слезы, сопли, "а почему нет защиты от дурака???" "у меня аппарат за стопицот баксов, должен иметь все защиты в мире!!!" А проектировщик его хайэнда специально не сделал защиту от дурака, потому что она звук ухудшает. А сделал он клемму заземления на корпусе, большую и красивую, позолоченную даже. Но у Васи нет заземления в квартире. Или Вася заземлился на батарею отопления, а под Васей Петя тоже заземлил на нее стиральную машину, чтоб током не била.
И при несфазированной системе у нас будут бОльшие разности потенциалов на корпусах устройств.
А теперь представьте систему, мою:
Телевизор (плазма, жрет 300Вт), подключена HDMI к коробочке смарт-тв Сяоми. Еще с выхода смарт-тв идет межблочник на предусилитель - я так интернет-радио слушаю. А еще в системе CD-проигрыватель, предусилитель, оконечный усилитель и старый дивидюк. И всё это разных брендов, разных стран и разных эпох! Пред, например, 1989 года.
А теперь вспомните еще одну штуку.
Помните, когда сотовые только появились, положишь его рядом с телевизором, а как пошел вызов, телевизор давай орать? А в последнее время не орут телевизоры. Стандарты помехозащищенности изменились, или просто школа проектировщиков - неважно. А 50 лет назад радиола в деревянном корпусе жила и не фонила. Потмоу что раньше из других электроприборов вдоме был только утюг и настольная лампа.
А теперь "пристегните ремни, попробуем со всей этой хренью взлететь!" :D
И если не сфазировать систему, у меня CD- проигрыватель стоимостью 1400$ в ритейле 2003 года просто не включается! Ему помехи процессор засирают, он даже на кнопочку "вкл" не реагирует. Патамушта "вкл" не физический, а тоже електронный.

Круто. Если проигрывателю проц помехи засерают явно дело не в фазировке вилок...
Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно...

#96 OFFLINE   prohozhi

prohozhi

    Опытный участник

    • Откуда: Московия
  • житель Блюза
  • 7588 сообщений
  • Регистрация: 15.07.2005

Отправлено 08 May 2020 - 17:37

Круто. Если проигрывателю проц помехи засерают явно дело не в фазировке вилок...

Возможно, но фазировка помогает. Или если межблоки все выдернуть - он тоже включается.



#97 OFFLINE   prohozhi

prohozhi

    Опытный участник

    • Откуда: Московия
  • житель Блюза
  • 7588 сообщений
  • Регистрация: 15.07.2005

Отправлено 08 May 2020 - 17:42

Если фаза на корпусе - это круто)))

Не доверяете пробнику? Доверьтесь ушам. Включили один компонент, послушали так и эдак, оставили как лучше. Подключили другой, межблоки, послушали так и эдак, оставили как лучше. Так за час глядишь управитесь. :o

 

Ну вот представьте, что Вы - разработчик. Корпус аппарата заземлять будете? Если будете - то как? ;)

з.ы. тут много разработчиков, было бы идеально, еслиб они высказались (но наверняка у каждого свой любимый способ и своё ноу-хау)...


Сообщение отредактировал: prohozhi - 08 May 2020 - 18:37


#98 OFFLINE   Папа Карло

Папа Карло

    Опытный участник

    • Откуда: Владикавказ
  • житель Блюза
  • 10912 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2012

Отправлено 08 May 2020 - 22:54

Не доверяете пробнику? Доверьтесь ушам. Включили один компонент, послушали так и эдак, оставили как лучше. Подключили другой, межблоки, послушали так и эдак, оставили как лучше. Так за час глядишь управитесь. :o
 
Ну вот представьте, что Вы - разработчик. Корпус аппарата заземлять будете? Если будете - то как? ;)
з.ы. тут много разработчиков, было бы идеально, еслиб они высказались (но наверняка у каждого свой любимый способ и своё ноу-хау)...

Я же не зря спросил про замеры потенциалов на корпусах. По крайней мере такую методику из людей действительно получающих улучшение или ухудшение звука при смене полярности вилки в розетке никто не использует. А используют те же слуховые реперы, которые наблюдают для сигнальных шнурков. И все...
А по защите от дураков к сожалению нет возможности от них защититься полностью. Они слишком быстро мутируют в этом вопросе))) На много быстрее разработчиков всяческих мудреных защит...
Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно...

#99 OFFLINE   prohozhi

prohozhi

    Опытный участник

    • Откуда: Московия
  • житель Блюза
  • 7588 сообщений
  • Регистрация: 15.07.2005

Отправлено 08 May 2020 - 23:11

У меня проще- сидюк всё видит сам, своим процом. Хотя RCA от корпуса отвязаны.
Ну так что, корпус заземлять как будете? ;)

Сообщение отредактировал: prohozhi - 09 May 2020 - 03:30


#100 OFFLINE   Prof.Nimnul

Prof.Nimnul

    Опытный участник

    • Откуда: Питер
  • житель Блюза
  • 6885 сообщений
  • Регистрация: 02.01.2007

Отправлено 09 May 2020 - 00:26

Ещё бывает интересная ситуация, когда на корпуса компонентов подключены и сигнальные земли  и земляной контакт питающего разъёма/кабеля, тогда в системе возникает ещё и земляная петля через сетевые кабели. Нередко, причём, так бывает…

 

Насчёт фазировки сетевой вилки по ёмкости (то есть по критерию минимума напряжения на минусе/корпусе) - вполне рабочая методика, простая и не требует усилий ушами ;). Правда работает далеко не всегда (смотря какой трансформатор и входной сетевой фильтр), ну и по хорошему - эта простая "физическая фазировка" должна ещё совпадать с "эзотерической фазировкой" направления провода в первичке трансформатора.


Сообщение отредактировал: Prof.Nimnul - 09 May 2020 - 02:28

История циклична: первый раз это Трагедия, второй повторяется как Фарс, а третий раз уже для тупых.





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных